有哪些作品配得上“悲剧”的名号

sabercomic · 发表于 2015-1-15 17:00

虽然不好意思还是马克下..到时候方便补..

幻剑煌熇 · 发表于 2015-1-15 17:05

宇宙骑士我没看完但是主角好歹有林原女神陪

圣枪修女那个结局。。。。。

顺便举一个霹雳布袋戏

幻剑煌熇 · 发表于 2015-1-15 17:09

gcsysu 发表于 2015-1-15 15:41
Phantom
主角Zwei的死完全是个悲剧，一点儿都没有主角的待遇，像这样死于一个名字都没有的路人之手的主角， ...

小说是HE 而我只看过小说。。。。所以对饭桶是杯具没感觉

幻剑煌熇 · 发表于 2015-1-15 17:10

水城君发表于 2015-1-15 15:38
老是死妹子偶尔死汉子的国产单机算吗，比如李逍遥，听说他所有妹子都死了，自己也变成了邋遢大叔…… ...

阿奴没死。。。请不要乱死女角色

按这个标准我再推荐一个天地劫

碳. · 发表于 2015-1-15 17:30

本帖最后由碳. 于 2015-1-15 17:47 编辑

hoh 发表于 2015-1-15 16:38
我说评论的是你觉得他不值得怜悯这一点。另外他虽然嘴上说痛苦是因为“自己做错了选择”，但那也是感情上 ...

我不这么认为，切嗣的痛苦明显不是失去青梅竹马的问题，而是自己价值观的问题，你看他杀他爸那次就一点痛苦都没有，这显而易见如果有一个切嗣不痛苦的状态，那就是他能毫无阻碍的大杀四方，而这当然是不值得怜悯的因为切嗣大杀四方的出发点就有问题，切嗣所谓的正义是十分狭隘的且非常规的，狭隘到他自己因此而矛盾，故他的行为算不上英雄事迹而更像是某种强迫症，没有英雄事迹而只有痛苦那就只是遍地可见的惨而已，切嗣的痛苦达不到其他悲剧衬托英雄事迹伟大性的作用，自然也算不上古希腊式的英雄悲剧，FZ这戏演完后观众自然也没有对切嗣价值观的认同。

春猫 · 发表于 2015-1-15 20:22

brunestud 发表于 2015-1-15 16:14
那是阿赖耶识的意志而不是红A的意志，可以说红A就是个傀儡。

灭世？还是那个问题，灭的阿赖耶识还是盖亚 ...

那么archer在做傀儡的时候是怎么个工作情况？是不是跟切嗣的风格有点像？

至于黑圣杯发动后灭的对象这个没有见过我不知道

acgzero · 发表于 2015-1-15 20:23

如果包括游戏的话
我提名Muvluv alternative
燃悲情萌泣占全了

四毛流浪记 · 发表于 2015-1-15 20:33

nexus的姬矢？

春猫 · 发表于 2015-1-15 20:57

碳. 发表于 2015-1-15 17:30
我不这么认为，切嗣的痛苦明显不是失去青梅竹马的问题，而是自己价值观的问题，你看他杀他爸那次就一点痛 ...

型月的世界观有个设定，人类的集体无意识，阿赖耶识会阻止人类的自灭行为。
而做法往往是杀少救多，只要人类不灭亡就行。
也就是说起码在那边设定下的人类，潜意识下是会为了保护多人而牺牲少数的。

切嗣的行为正符合了阿赖耶识的想法，而这个想法也是人心黑暗的一面，因此他把自己压垮。也因此才会被污染圣杯的东西：世间一切之恶钟意。

黑圣杯的设定，是任何愿望都会造成最坏的结果。比如想成为最有钱的人，那世上人其他人都死光，许愿者就是最有钱的了。
正因为切嗣的行为非常的接近恶，所以在接触到圣杯时能与其交流而不被恶意吞噬。其他人参赛者都不一定能做到这点。
你可以说切嗣心中人类的部分从黑圣杯手里拯救了世界。最后人类的部分被击垮了。
然则拯救世界这种琐碎事，在TM世界里还不足以称之为英雄。

如果这样连一个悲剧角**算不上，倒也是个悲剧。

白银之翼 · 发表于 2015-1-15 21:01

幽城幻剑录

苍穹的修罗 · 发表于 2015-1-15 21:34

苍白骑士，当然同样是除了翔一样的结局就是了。

——发送自S1 Pluto

碳. · 发表于 2015-1-15 21:38

春猫发表于 2015-1-15 20:57
型月的世界观有个设定，人类的集体无意识，阿赖耶识会阻止人类的自灭行为。
而做法往往是杀少救多，只要 ...

关于这点前面不是已经有人指出了吗，切嗣是现代意义上的悲剧角色，而非古典希腊式的，和晓美焰这种不一样，而不在于切嗣惨不惨

春猫 · 发表于 2015-1-15 21:59

碳. 发表于 2015-1-15 21:38
关于这点前面不是已经有人指出了吗，切嗣是现代意义上的悲剧角色，而非古典希腊式的，和晓美焰这种不一样 ...

这个没有异议，只是觉得前面对切嗣的评价有失公正。
除了事迹外，他可以说拥有成为英雄的一切要素。作品中另一个接触世间一切之恶的还能保持理智的，是个被称为英雄王的中二。
之前我也说了他的角色故事有古希腊悲剧的模式在其中。

他之前的纠结痛苦其实可以嗤之以鼻，大可不必深究，与黑圣杯会面的那场才是他最大的亮点。

dtb83 · 发表于 2015-1-15 22:10

绝命毒师。老白首先复活，然后才死去。

idear · 发表于 2015-1-15 22:11

苍穹的Fafner

尚风悦 · 发表于 2015-1-15 22:38

太高大上了都不敢说话……
仔细想了想vvv家晴人算不算？

草加合人 · 发表于 2015-1-15 22:45

尚风悦发表于 2015-1-15 22:38
太高大上了都不敢说话……
仔细想了想vvv家晴人算不算？

标准悲剧啊。

Ventose · 发表于 2015-1-15 23:07

caguya · 发表于 2015-1-15 23:11

本帖最后由 caguya 于 2015-1-15 23:19 编辑

圣枪修女
这结局印象深刻。。貌似漫画还要悲

brianked · 发表于 2015-1-15 23:12

tl41101816 发表于 2015-1-15 08:49
地球防卫少年，除了翔一样的结尾

动画版播出的时候漫画只画到一半，所以动画版的结尾是原创的，比较狗尾续貂给4分差不多了
漫画版的结尾和动画版就是两个故事（无误），如果没看过强烈推荐看一次，给9分完全没有问题

alphahon · 发表于 2015-1-15 23:32

宇宙骑士的續集大家看過嗎...? 感覺上不是那麼悲劇。

悲劇嘛，個人認為Air、聖槍 (2、3次元都死)和妖精的旋律吧

朱元璋 · 发表于 2015-1-15 23:34

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ztxy1 · 发表于 2015-1-15 23:40

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brunestud · 发表于 2015-1-15 23:52

本帖最后由 brunestud 于 2015-1-15 23:55 编辑

春猫发表于 2015-1-15 20:22
那么archer在做傀儡的时候是怎么个工作情况？是不是跟切嗣的风格有点像？

至于黑圣杯发动后灭的对象这个 ...

...你参考下黄理这个根正苗红的阿赖耶识打手你就不这么认为了。

别人也是刺客职业，但别人的工作是退魔。跟切嗣的风格完全八竿子打不到一块去。

Vorstellung · 发表于 2015-1-16 01:27

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草加合人 · 发表于 2015-1-16 01:44

本帖最后由草加合人于 2015-1-16 03:16 编辑

Vorstellung 发表于 2015-1-16 01:27
那么《美狄亚》就不是悲剧了？

——— 来自Stage1st Reader For iOS

阿提卡悲剧，也就是雅典悲剧，雅典法律不用我多说吧？逃走（驱逐）或者死。
如果要非常详细谈这个问题，就需要从传说的性质谈起，太麻烦了。

以下我仅以我知道的来谈论：

悲剧标志的希腊类型，即悲剧倾向，英雄之死。对这两个的询问我们可以得到更细节的答案——悲剧作品以牺牲理念为基础的。
悲剧的牺牲在其对象上却要与其他任何一种牺牲相区别，即具有最终性质和原初。
最终性质来神，而原初来自自身对于神话的倾向改造
作为最终性质，即捍卫古老正义众生的牺牲（你要是觉得带着儿子的尸体逃走不算牺牲的话：以这种非要脱离希腊历史的实在之物后，来平均而论，那么我毫无疑问是错的。）
作为原初性质，即这种首次牺牲是有代表性的，预示着新民族生活新的内容。
另外，这种最终与最初交融出的新内容是不同的，它不同于旧有死罪的拘捕，它们不是来最上级的指责，而是源自英雄自身，这种新内容毁灭了英雄，因为它们其实是与个体意志相驳的，反而是对于一种未出生性质的新民族共同体的祝福。（关于美狄亚的魔女指涉）。

而且悲剧之死有着双重效力，让奥林匹斯众神的旧有正义失去作用（改变神的话语），也将英雄先给了作为新生人类（民族）的成果先给未知的神。
并且详细来说还有着变形，比如祭祀献祭，变成了围绕祭坛的逃跑追逐，而神对逃避的人愤怒，到神变成了宽恕的神，被献祭因为宽恕变成了神的仆从等等一系列变形，为什么就不是改变神的话语呢？
再补充说明一下，渎神行为以英雄的生命为代价取得了沉默性质的正义。拒绝在诸神面前辩白的他们，以类似契约的赎罪与诸神达成一致。
另外，要讨论英雄的定义什么的，我就不奉陪了。

Vorstellung · 发表于 2015-1-16 02:22

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草加合人 · 发表于 2015-1-16 02:25

Vorstellung 发表于 2015-1-16 02:22
唔，我说的是欧老头写的那部《美狄亚》中的美狄亚，而不是一个由古希腊历代诗人作家的作品拼接起来的美狄 ...

［美狄亚乘着龙车自空中退出。［伊阿松偕众仆人自观众右方下。歌队：（唱）宙斯高坐在俄林波斯分配一切的命运，神明总是做出许多料想不到的事情。凡是我们所期望的往往不能实现，而我们所期望不到的，神明却有办法。这件事也就是这样的结局。

…………

………………大概我跟你不在一个次元？

草加合人 · 发表于 2015-1-16 02:25

本帖最后由草加合人于 2015-1-16 02:36 编辑

Vorstellung 发表于 2015-1-16 02:22
唔，我说的是欧老头写的那部《美狄亚》中的美狄亚，而不是一个由古希腊历代诗人作家的作品拼接起来的美狄 ...

风怒编辑掉。

Vorstellung · 发表于 2015-1-16 02:48

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草加合人 · 发表于 2015-1-16 02:53

本帖最后由草加合人于 2015-1-16 03:01 编辑

Vorstellung 发表于 2015-1-16 02:48
并没有看出来你引的这段跟我说的话之间有什么关系。

——— 来自Stage1st Reader For iOS ...

那么，没看出就没有吧。

Vorstellung · 发表于 2015-1-16 03:08

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草加合人 · 发表于 2015-1-16 03:12

本帖最后由草加合人于 2015-1-16 03:24 编辑

Vorstellung 发表于 2015-1-16 03:08
抱歉刚才没看到你在148L编辑的。。。如果说是牺牲的话那是没什么问题的，我双手双脚同意。
但是显然我针 ...

在提到刚才那句话，我以为知道希腊律法和一些基础戏剧常识是谈论雅典（阿提卡）悲剧的必须。
这是我的无知，谨此说明。希望能原谅我的无知。

Vorstellung · 发表于 2015-1-16 03:51

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hoh · 发表于 2015-1-16 03:52

碳. 发表于 2015-1-15 17:30
我不这么认为，切嗣的痛苦明显不是失去青梅竹马的问题，而是自己价值观的问题，你看他杀他爸那次就一点痛 ...

某种意义上，爹这时候已经代表着罪恶的根源，是敌人。而青梅竹马和后妈则是至亲之人。杀死一个敌人和为了正义献祭自己的至亲之人怎么可能一样？所以切嗣并非一开始就是个实用主义者，他变成实用主义者是因为两次被要求杀死自己至亲之人来换区大众的平安，他被命运打脸打怕了。

在杀死后妈之前，他仍然想在不做出牺牲的条件下拯救世界。但在那之后，他对不断要求他在“拯救世界”和“所爱之人”之间做选择的命运屈服了。他从此把感情从选择过程中排斥出去完全按理性行事，也不再试图去达成救所有人这第三个选项。从此以后切嗣变成了一个实用主义者，怎么样能最有效率的达成他拯救世界的目的怎么来，即使这意味着牺牲小部分人的生命。因为这一对命运的屈服，切嗣的确不能完全算个英雄。

很多时候，切嗣这样的角色会是反派，虽然目的可以理解甚至正确，但因为手段上不惜以牺牲生命为代价他们成为了恶的代表。老虚正是借着把切嗣这个一般意义上的反派变成主角，提出了一个尖锐的问题：做任何事情，尤其做拯救世界这样的善事，是要付出代价。从伦理的角度看，这个代价值得么？当切嗣这个角色是反派的时候，大多数观众的答案是个明确的“不”。但当切嗣变成了主角，观众从他的出发点看问题，答案虽然应当还是个“不”，但这个不却没法说得那么干脆。大多数主流片对这个代价都一笔带过了，最多说主角因为太忠于自己的正义事业，忽视了老婆于是和老婆离异，正好还给主角出去沾花惹草制造借口。

事实上Fate系列一直是这个“选择”的主题。土狼一开始也是试图救所有人，但他最后发现这不可能。FZ里的切嗣发现了这一“不可能”并完全走到了反向的极端（或许他原本以为可以利用圣杯让这些被牺牲者复活？）。

草加合人 · 发表于 2015-1-16 04:00

本帖最后由草加合人于 2015-1-16 05:16 编辑

Vorstellung 发表于 2015-1-16 03:51
这只是你自己不能自洽罢了，跟雅典法律和戏剧常识没什么关系的。
或者说你那个位面的雅典法律和戏剧常识 ...

编辑掉算了。

你这刻意忽略美狄亚被驱逐过已经死亡了。
而法律也存在被驱逐就等于死亡（人狼）
关于英雄这点以拿卢卡奇的描述来说就是
“悲剧中濒死的英雄，在其赴死之前，早就已经死去了。”
最后的逃离仅仅是前面被驱逐的情节重复，这也能质疑？

如果你觉得这是不能自洽，那就不能自洽。

草加合人 · 发表于 2015-1-16 04:00

本帖最后由草加合人于 2015-1-16 04:04 编辑

Vorstellung 发表于 2015-1-16 03:51
这只是你自己不能自洽罢了，跟雅典法律和戏剧常识没什么关系的。
或者说你那个位面的雅典法律和戏剧常识 ...

编辑、

春猫 · 发表于 2015-1-16 04:47

brunestud 发表于 2015-1-15 23:52
...你参考下黄理这个根正苗红的阿赖耶识打手你就不这么认为了。

别人也是刺客职业，但别人的工作是退魔。 ...

再这样歪太狠了，下次找型月的贴一并解决吧

炮轰行星拳 · 发表于 2015-1-16 05:15

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dxwyyy · 发表于 2015-1-16 05:35

赞波特3的胜平啊，为了拯救地球把全家都搭上了还老是被地球人歧视。最后好不容易打倒了boss自己也疯了。

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