当年X高达中对于NewType的否定到底应该如何解读？

V2ABGundam

80年代末同人对高达领域的侵蚀，同样也侵蚀着富野对于NT抱有的理想
到了90年代初，一边是高歌挺进的同人高达，一边是节节败退的富野高达
在现实因素的作用下，这些矛盾冲突使富野在V高达中到达一个顶点，然后崩溃
毫无疑问，这个过程中也一次又一次的对NewType这个概念进行了挑战、调整和反思

而在1996年的X高达中，给出了一个对NewType否定的答案

但是我们也知道
X高达本身不是富野的作品，而是高松信司的
从wiki上看
D.O.M.E最早设想的CV就是让古谷徹来做，是高松叫停的，因为他表示用古谷会产生不同的意义
而在X的故事中，特别强调了NewType与富野概念的不同
并且要强调这是“高松信司的观点”

似乎想要刻意强调“与富野不同”这样的印象——尽管对于观众而言，很少有人会去严格考证这种不同

而从另外的角度讲
高松信司算的上是富野的嫡系弟子，从Z高达起就跟随富野，也是久经考验
因此，他对于一些问题的理解无疑会受到富野非常大的影响
结果在1997年，富野又公开表达过NewType是很糟的设定

从时间上讲，似乎能串起有这么一个线
94年V高达之后，富野暂时性的退出了正统高达圈，这个过程很可能伴随着一系列矛盾
96年X高达，高松信司对“不同于富野的NewType ”给了一个否定性的答案
97年，富野本人对NewType的否定性评论

如果这样的话，X高达中的这种否定NewType的论调，到底能否认为其实是富野借高松之手来表达的？

wm4

高松在X所定義的NT其實就是光頭的真正意思
有些人會進化出精神感應是因為在宇宙中有需要, 如果不需要就不會有, 所以
超能力並不是NT必要的東西, 我推測這就是富野想澄清的
從其角度來看, 希羅跟加洛度也算是NT

魂狩?月

富野高达什么时候节节败退了……我求楼主别脑补了……/_\\

优秀

富野高达什么时候节节败退了……我求楼主别脑补了……/_\\
魂狩?月 发表于 2010-5-26 04:39

这么说应该也没错吧

V2ABGundam

富野高达什么时候节节败退了……我求楼主别脑补了……/_\\
魂狩?月 发表于 2010-5-26 04:39

……到底谁在脑补？

您要是高达FAN，就应该起码清楚90年代初的那段历史

如果说80年代末同人高达还只是“引起富野不满”这种级别的玩物
那么91、92年完全就是彻底踹翻富野高达

一面是0083巨大的商业成功、历史地位，很多方面即使纵观高达史上都无出其右者
而另一面却是富野亲自操刀的F91全面吃瘪，到最后93、94年混乱的V高达中终于连自己本人都给绕进去了

“富野是赢家”这种幻想，除了精神胜利法以外谁还能找出别的解释？

魂狩?月

你去调查过数据再来说话好吗？
还0083无出其右……我……就因为你话里的漏洞太多，我都不知道从那里吐槽起来好
0083到现在都还有人在为他捅出的篓子擦屁股，这些事情你又可否知道？
你如果是说从心理上的“败退”，我认同
但你要说商业，我就要笑死了。f91最多只能说是不到预期，但远不到你文中所说的那种程度
海盗没有出来的原因要牵扯的更多，富野在90年代大部分时间处于沉默，最主要的原因还是因为身体和精神都跟不上。到了你这里就成了好像“因为踹翻”于是“不做”
你连前因后果都没搞清楚我和你从那里说起啊

你每次总是自说自话的想象富野怎么怎么样，却从来不去看这位老人当时经历的事情究竟怎么样。
就那天V高达一个帖子里，我本来就想说说，但最后一想还是算了：
V高达的机设有很大一部分的确是富野为了踢赞助商的脸搞出来的，你是不是完全忘记了摩托战舰这个产物？他就是不想赞助商赚这个钱。富野在V高达里只夸赞过角木的机设罢了

我从来没有说对于富野而言伤害最深的90年代他是赢家，只是觉得你要否认他的功绩和效益，我看得很烦

魂狩?月

另外说一句，高松在X中的观念完全是他自己的产物，完毕
富野对于NT的观念一直在变的，现在已基本归结，就是新绎Z里“能将邻人爱发挥至最大的人”，这是个他一直自己在思考的答案，别人做结论也只是能做他自己的结论而已，而非富野的

ace0017

本帖最后由 ace0017 于 2010-5-26 13:33 编辑

X对NT能力没有圈定范围

蒂法这种神棍的预知能力其他NT就不一定有
NT与浮游炮（bit）的挂钩关系是NT的一个直观表象
所以设定搞基兄弟虽然有心电感应能力，但不被承认为NT

高松的概念里NT并不是只有一种统一进化方向的能力
而是有各种变体存在的
比如加米尔这种传统型的，还有蒂法这种神棍型的其实是有分别的

作品核心还是在追求NT的定义，最后由dome给出答案
所以按dome的观念，其实搞基兄弟也可以归为NT这一类里面的
当然dome不一定正确，因为他也只是一个NT思想的延续而已，并不代表他全知全能

其实X的设想还是很好的，但是只能说生不逢时

V2ABGundam

本帖最后由 V2ABGundam 于 2010-5-26 14:59 编辑

你去调查过数据再来说话好吗？
还0083无出其右……我……就因为你话里的漏洞太多，我都不知道从那里吐槽起来好
0083到现在都还有人在为他捅出的篓子擦屁股，这些事情你又可否知道？
你如果是说从心理上的“败退”， ...
魂狩?月 发表于 2010-5-26 12:41

你去调查过数据再来说话好吗？
劳资把这句话原封不动的还给您

商业成功？我们就来算算好了
首先是票房收入，括号内是用1999年后的现在算法折算的，为了保证公平性，我们用左边的数据，即当时的原始数据
劇場版機動戦士ガンダムF91/1991.3.16/150/5.0億円（2.5億円）
劇場版機動戦士ガンダム0083 ジオンの残光/1992.8.29/40/0.6億円（0.3億円）

为了后面方便，折算成千円
F91  5亿円＝500000千円
0083  0.6亿円＝60000千円

然后是VHS/LD销售，为了保证公平性和合理性，我们只计算截止到92年底为止的VHS/LD销量，00年以后发售的DVD和BD不算（您要算也没问题，只是数字会更难看）
F91
VHS
10,726　機動戦士ガンダム F91 (完全版)   91/12/18  10.2千円    累计销售收入：109405.2千円
LD
27,337　機動戦士ガンダム F91 (完全版)　 91/12/19　9.8千円   累计销售收入：267902.6千円
F91的LD和VHS销售合计377307.8千円
这里唯一提一句，除完全版外，F91还发售过一个VHS剧场公开版，单价15.8千円。但因为完全版的因素，其销量很低，在排名外，所以数据现在找不到，个人后面会用推算补充

0083
VHS
発売日/初動/累計/最高順位/登場回数/価格(千円)/累計×価格
91/05/23　*5352　10411　*5　*5　*4.8　*49972.8　①
91/06/27　*7247　11916　*2　*5　*4.8　*57196.8　②
91/08/22　*3891　*7606　*4　*4　*4.8　*36508.8　③
91/09/26　*7451　11294　*3　*5　*4.8　*54211.2　④
91/10/24　*8404　11506　*1　*4　*4.8　*55228.8　⑤
91/12/01　*5442　10573　*4　*4　*4.8　*50750.4　⑥
92/02/20　*7931　13149　*3　*5　*4.8　*63115.2　⑦
92/03/19　*8854　14967　*3　*6　*4.8　*71841.6　⑧
92/05/21　*7702　13134　*2　*4　*4.8　*63043.2　⑨
92/06/21　*6946　13844　*2　*5　*4.8　*66451.2　⑩
92/08/21　*7337　15197　*2　*7　*4.8　*72945.6　⑪
92/09/24　11621　16508　*1　*5　*4.8　*79238.4　⑫
92/12/17　*2617　*3294　*7　*2　16.2　*53362.8　ジオンの残光

LD
発売日/初動/累計/最高順位/登場回数/価格(千円)/累計×価格
91/05/25　*7093　20058　*2　*9　*4.8　*96278.4　①
91/06/27　*6972　16864　*2　*9　*4.8　*80947.2　②
91/08/22　*5658　13505　*3　*8　*4.8　*64824.0　③
91/09/26　*8216　15590　*1　*7　*4.8　*74832.0　④
91/10/24　*8277　17556　*2　*7　*4.8　*84268.8　⑤
91/12/01　*9694　20187　*1　*8　*4.8　*96897.6　⑥
92/02/20　15861　26326　*1　*5　*4.8　126364.8　⑦
92/03/19　10104　15997　*2　*7　*4.8　*76785.6　⑧
92/05/21　10483　17967　*1　*9　*4.8　*86241.6　⑨
92/06/21　*8654　19604　*1　10　*4.8　*94099.2　⑩(2週連続一位)
92/08/21　11986　22113　*1　*8　*4.8　106142.4　⑪(2週連続一位)
92/09/24　10646　18568　*1　*7　*4.8　*8912233　⑫
92/12/17　*3808　*7815　*2　*6　*9.8　*76587.0　ジオンの残光

0083的VHS/LD销售合计1927261.8千円

累计收入：用票房＋VHS/LD销售
F91=500000+377307.8=877307.8千円≈8.77亿円
0083=60000+1927261.8=1987261.8千円≈19.87亿円

为了保证公平性
我们就把F91剧场公开版估算值算一下，92年鄙人所能找到的VHS排名纪录只到30名，8347，F91的完全版是10726（19名），前30名中无剧场公开版
就假设F91的剧场公开版8346（毫无疑问的高估），单价15.8千円，累计销售131866.8千円
加进877307.8千円里，也不过1009175≈10.09亿円

也就是说，就算高估，F91累计的上限不过10亿円，只有0083的一半
如果电影的票房收入采用1999年后的新计算方法，那么就连40%都不到

作为自己的孩子，富野自己耍的结果还不及一个野种一半
这也叫成功的话鄙人就实在无话可说了

DVD\\BD销量鄙人这里也有，不过因为是00年后的东西，不符合当时的历史背景，怕您硬要算就给您附上好了
F91
劇場作品 49,835枚  
30th廉価版 13,953枚
BD 推定累積販売数 約750枚

0083
発売日/初動/累計/最高順位/登場回数/価格(千円)/累計×価格
00/01/25　*3896　19366　*1　14　*8.1　156864.6　Vol.1
00/01/25　*3277　18759　*3　15　*6.3　118181.7　Vol.2
00/02/25　*7291　14883　*2　11　*6.3　*93762.9　Vol.3
00/02/25　*6974　14269　*3　10　*6.3　*89894.7　Vol.4
02/01/01　18341　24423　11　*3　*6.3　153864.9　ジオンの残光
06/01/27　13385　15693　*7　*2　26.2　411156.6　5.1ch DVD-BOX

富野之所以能称之为大家，是因为他能够正视和反思自己的失败，从而实现更进一步的升华

saverok

0083原来长度和F91一样啊

还是十几集打包卖剧场版价格

cxj649

本帖最后由 cxj649 于 2010-5-26 15:59 编辑

富野高达什么时候节节败退了……我求楼主别脑补了……/_\\
魂狩?月 发表于 2010-5-26 04:39

90年代的光头系高达的确收视率、周边销量是最低的，比如V，F91均被腰斩

V2ABGundam

至于V高达中富野踢赞助商脸的问题
再送您一句话
高达属于sunrise，不是富野

就机设而言，采用什么样的机设不是富野一个人就能定的，因为这个东西涉及进一步的商业操作
所有选择采用哪些机设，哪些出模型必须是要和之间BANDAI协调敲定的
你可以说BANDAI可能当时的审美观有问题，但说富野打人家脸就完全和自慰无异

模型方面
首先，双眼式杂兵是F91中就开始的，并不是V，谢谢

其次，战舰设计在高达中本来就不是重点，战舰模型化的数量也是微乎其微的，其在整个模型销售中的比例可以忽略。而且，即使车轮战舰就算不符合您的胃口，照样有符合别人的可能，更何况这东西只停留在动画中，根本没有模型化。

最后，机体模型出品理性化是80年代后期就开始的情况。BANDAI并不会像以前那样，将动画中的机体全都出个遍，而是有选择性的。这样就使得主角机的重要性日益提升，相反杂兵机设的重要性在日益下降，即使在V中虽然出现了大量所谓“古怪”的机体，但实际模型化的十几款中，昆虫眼机体连1/3都不到。大头仍然是传统的主角系机体。

富野夸角木，是说过这样的话没错，但富野怎么又在Turn A拒绝了角木？
“旧来のガンダム的なものに汚染されている”
哪些是台面上的的话您分不清么？
富野自前哨战时代开始就没看上过角木，谢谢

cxj649

这贴有大量伪UC青出没么

zorrozww

X什么时候成为光头系的了？

cxj649

X什么时候成为光头系的了？
zorrozww 发表于 2010-5-26 15:56

抱歉，多打了

V2ABGundam

0083原来长度和F91一样啊

还是十几集打包卖剧场版价格
saverok 发表于 2010-5-26 15:38

有人买就能证明其价值

需求量与价格之间存在函数关系，这种经济学常识不用鄙人补
价格高卖的就少
用价格×销量来比较，在经济逻辑上没有任何漏洞

从时间上看，0083不过13集，折合下来280分钟内容到头
F91完全版120分钟，剧场版115分钟，况且剧场版动画的制作成本要远高于OVA，高出10倍的情况都不是没有

更何况，如果动画片要真是用长度来衡量价值的，也就不会发展到今天季番这样的标准了

V2ABGundam

http://i46.tinypic.com/vz9f7l.jpg
我想先知道海盗和X是啥关系？或是没关系？
再者X最重要的是这句话
ガロード 「過ちは、繰り返させない！！」
贝尔奈普斯 发表于 2010-5-26 15:43

就故事本身当然没关系了，一个UC漫画，一个AW动画

最多说深层次中可能有关系
只是毕竟海盗高达中富野背景浓厚，而X高达的监督却不是富野（只是他一个弟子），也没有明确证据能证明就是了

关于X剧情中的问题
只能说高松试图刻意去建立一个不同于传统的东西
但作为观众而言，确实大家好像难以看出什么不同

jimmytong

至于V高达中富野踢赞助商脸的问题
再送您一句话
高达属于sunrise，不是富野

就机设而言，采用什么样的机设不是富野一个人就能定的，因为这个东西涉及进一步的商业操作
所有选择采用哪些机设，哪些出模型必须是要和 ...
V2ABGundam 发表于 2010-5-26 15:49

V里那些苍蝇眼杂兵和轮胎机确实是富野为了打笨呆的脸故意而为，倒A里连主角机都敢丑化了，就是不想让笨呆赚那个模型钱
回到主题，为了自己的精神健康我一直坚持认为X的NT和UC系是没有任何关系的，顺便一提，蒂法好萌

V2ABGundam

本帖最后由 V2ABGundam 于 2010-5-26 16:55 编辑

V里那些苍蝇眼杂兵和轮胎机确实是富野为了打笨呆的脸故意而为，倒A里连主角机都敢丑化了，就是不想让笨呆赚那个模型钱
回到主题，为了自己的精神健康我一直坚持认为X的NT和UC系是没有任何关系的，顺便一提 ...
jimmytong 发表于 2010-5-26 16:36

作为自我打气的话角度讲，话兴许可以这么说
但BANDAI毕竟不是傻子
有些东西，富野还是跳不出BANDAI的手掌心

模型的销量和作品的受欢迎度，尺寸、价格、发行机体的种类都是有关系的，机设只是一个方面
以前听说90年代模型销量从V到Turn A是一路单调下滑的
从机设角度无法解释G、W、X这三作的模型销量下滑问题
很多东西不能一概而论

X的NT如何解释，这个毕竟是一个没有定论的东西
从不同的角度理解都有其价值，个人觉得这类东西应该广泛交流

说到蒂珐么，鄙人人生中看到的第一个高达系ERO同人就是她的
尽管说最后接受高达的ERO同人是种以后的事了，但这个毕竟是起点……

fahsw

倒A的胡子造型不算是丑化吧，更多的是一种新的尝试和探索。要知道胡子的模型还是卖得不错的。真是公认的丑的话，就不会出模型让粉丝买单了

V2ABGundam

倒A的胡子造型不算是丑化吧，更多的是一种新的尝试和探索。要知道胡子的模型还是卖得不错的。真是公认的丑的话，就不会出模型让粉丝买单了
fahsw 发表于 2010-5-26 17:04

个人也是这么觉得
但如果这份数据不能被推翻的话，我们的很多传统观点可能确实是得改写

機動戦士ガンダム　販売期間1980年07月～84年12月 推定累積出荷数 2億個
機動戦士Zガンダム 販売期間1985年05月～86年04月 推定累積出荷数 5千万個
機動戦士ZZガンダム販売期間1986年05月～86年11月 推定累積出荷数 2千万個
機動戦士ガンダム逆襲の??? 1987年12月～88年11月 推定累積出荷数 3千万個
機動戦士ガンダム0080　期間1989年03月～89年07月 推定累積出荷数 1千万個
機動戦士ガンダムF９１ 期間1990年12月～91年08月 推定累積出荷数 1.5千万個
機動戦士ガンダム0083　期間1991年06月～92年06月 推定累積出荷数 1千万個
機動戦士Vガンダム 販売期間1993年04月～93年03月 推定累積出荷数 500万個
機動武闘伝Gガンダム　 期間1994年04月～95年01月 推定累積出荷数 400万個
新機動戦記ガンダムW　 期間1995年03月～96年02月 推定累積出荷数 350万個
機動新世紀ガンダムX　 期間1996年03月～96年12月 推定累積出荷数 250万個
機動戦士??????08小隊　期間1996年04月～96年08月 推定累積出荷数 400万個
ガンダムW ?????????　 期間1997年02月～98年11月 推定累積出荷数 800万個
ターンAガンダム　 販売期間1999年04月～99年11月 推定累積出荷数 200万個
機動戦士ガンダムSEED　期間2002年08月～2008年～ 推定累積出荷数 1.5千万個
機動戦士ガンダムSEED DESTINY04年09月～2008年～ 推定累積出荷数 1.2千万個
機動戦士ガンダム００　期間2007年08月～2008年～ 推定累積出荷数 100万個
HGUC　販売期間1999年05月～2008年～　推定累積出荷数500万個
MG　販売期間1995年07年～2008年～　推定累積出荷数900万個
PG　販売期間1998年11月～2008年～　推定累積出荷数　50万個

wm4

說光頭愛打笨呆臉絕對不假
想說打臉快變成高達的傳統了, 起碼SEED的褔田到SEED-D後面是有跡可尋
FT便算了, 水島這個外判工頭也懂得打臉之道這才有趣

我爱喵喵

胡子绝对算不上是丑化，最多也就是第一印象偏离传统高达罢了，实际上无论是从机体的外形设计还是片中的动作设计，都能感受到这个机体的美感

甘草介

機動戦士Vガンダム 販売期間1993年04月～93年03月 推定累積出荷数 500万個
V2ABGundam 发表于 2010-5-26 17:08

這是哪回事

guhin

括号内其实不是“用1999年后的现在算法折算的”，而是配收，一般占整个票房的50%〜60%，高达这部分一直是按50%算的。

jimmytong

說光頭愛打笨呆臉絕對不假
想說打臉快變成高達的傳統了, 起碼SEED的褔田到SEED-D後面是有跡可尋
FT便算了, 水島這個外判工頭也懂得打臉之道這才有趣 ...
wm4 发表于 2010-5-26 18:42

照这么说露露羞也是在打脸了，这个作为观众看着都疼呀

V2ABGundam

這是哪回事
甘草介 发表于 2010-5-26 19:01

这个数据也是网上找的
估计是写错了，94年04月

括号内其实不是“用1999年后的现在算法折算的”，而是配收，一般占整个票房的50%〜60%，高达这部分一直是按50%算的。
guhin 发表于 2010-5-26 19:16

是这样么？不是特别懂这个

原文写的是
※1999年以前は配収を興収の50％として計算した推定値です。

看wiki定义
配給収入（はいきゅうしゅうにゅう）は、映画において、興行収入から映画館（興行側）の取り分を差し引いた、配給会社の収益のこと。配収とも。
1999年度までは日本で配給収入が発表されていた。通常は興行収入の50%〜60%、洋画メジャー大作の場合は70%にあたる。

这样看似乎说的是：配收是兴收（票房）扣除电影院所得后，剩下归制片方的所得，1999年提出的

guhin

以前日本是只论配収的，现在公布的老电影的票房，都是根据配収所占的比例逆推出来的。到99年跟国际接轨，一般发布興収了。

lxiang

这一大圈定义比较混乱。有点像是不同观察层面的问题。
光头的NT包含有超（战斗）能力的部分，但是更重要和还是为了表达一些其他的特质，例如进取和沟通。
当然很多观众都简单的认为NT就是超(战斗)能力。
X里大部分提到的NT都局限于超能力这点。最后作品也明打明的说执着于这种超能力是不对的。
所以在这个问题上，这作品有点像是在否定（其他高达作品的）观众的观念。

wintes

80年代末同人对高达领域的侵蚀，同样也侵蚀着富野对于NT抱有的理想
到了90年代初，一边是高歌挺进的同人高达，一边是节节败退的富野高达
在现实因素的作用下，这些矛盾冲突使富野在V高达中到达一个顶点，然后崩溃
毫 ...
V2ABGundam 发表于 2010-5-26 02:55

上次看人说,本来要请姑姑车配卡洛德被他拒绝了

我爱喵喵

X中联邦和革命军定义的所谓NT指的是能够使用闪光系统的人，而BL兄弟就是在这方面的能力非常薄弱，被划分到了F档