瓜比对比了他玩的多的几个游戏并认为“dota是最复杂和最有深度的”

ChrisSnake

不同类型的不说 war3是如何比sc复杂的
诚然sc操作量大得多 但战略层面怎么也不是几十个村民械斗的war3能比的 从前期rush到后期城市化 war3能干嘛？
帝国2 500人口 而且人家实打实的1个单位只占1人口 规模是war3的10倍 只是没成气候玩家水平不高  怎么敢比的？
war3只是因为节奏慢 操作的空间有限 导致战略的重要性更高 并不是更复杂和有深度

ermne

ChrisSnake 发表于 2024-8-16 11:42
不同类型的不说 war3是如何比sc复杂的
诚然sc操作量大得多 但战略层面怎么也不是几十个村民械斗的war3能比 ...

因为war3除了常规的rts要素，还涵盖英雄系统在里面，这英雄系统甚至衍生出moba来，高端比赛的英雄哪个不是玩出花来的

chilno

war3主播不吹war3吹其他的吗
随便怎么排肯定先把war3放到第一啊
你以为瓜比就没《情商》吗？

funkyfrog

混沌危机 发表于 2024-8-16 11:34
认为sts比mtg深度高，可能是出于这样一种理解，那就是在build意义上，mtg是个相对固定的静态全局最优解问题 ...

mtg也有轮抓啊，这种deck build游戏玩到最后都是几个流派凑最优解，感觉和mtg轮抓区别不大吧，相反mtg的卡池还是不断更新的，不过有一说一这类游戏玩到最后都是麻将

diodio233

你让小孩排那JB6肯定也是第一啊，一个角色本身就是一个体系，还要针对其他角色构筑对策体系

然后然后还要针对别的职业选手下载他的体系。最后还要在大赛上不断调整自己每一局的对策

lost-star

不是单位角色越多技能越多就越有深度的。。。星际侦查第一位，很多东西都是战略层面，现实战略也是侦查第一位吧，光靠操作，坦克能打赢航母吗，打不赢可不能回城的哦

BetterCall

naclken. 发表于 2024-8-15 15:19
最复杂和最有深度的游戏怎么可能有那么多人玩，逻辑上说不通。

因为内容也够丰富 可玩性强

—— 来自 鹅球 v3.0.87-alpha

osborn

不是 老头环一个rpg本来就不可能跟战略和对战游戏比啊，拳皇都比老头环有深度好吧

Tring

混沌危机 发表于 2024-8-16 11:34
认为sts比mtg深度高，可能是出于这样一种理解，那就是在build意义上，mtg是个相对固定的静态全局最优解问题 ...

正常人的理解，复杂度是规则本身绕不绕，而深度是策略可选的多样性。
牌库大小显然和后者关系更大。
虽然有可能有的有的小牌库游戏比大牌库游戏有更高的策略多样性，但这个数量一旦相差太大，这种个体差异就会被总体数量差异给彻底掩盖。

而且mtg也不是没有主打现组的赛制，还不少；
而尖塔的bd也不是天马行空，依旧还是有那固定的最优路数。
在我看来，纠结是要局内bd还是局外bd，这反而才是规则层面而非策略多样性层面的东西。

rougevelvet

都没看到讨论dominions系列的

—— 来自 S1Fun

seedees3

Chia 发表于 2024-8-15 15:38
dota类摆上面，我一直是这样想的。
主流rts都是开挖掘机炒饭，难度很大一部分在操纵挖掘机的熟练度上。
简 ...

RTS的高纬度博弈很高，只是微操收益太大喧宾夺主了，所以在多数玩家手里就感觉没那么显著

wow的竞技场33更适合这个例子，特别是现在的PVP强调打伤害，不是过去打控制链的时代了，胜负很大程度取决于你输出手法的熟练度，一个搞笑的事实是，最近几届竞技场锦标赛，取得好成绩的竟然是专门打大秘境的选手，就是几个打大秘境的知名PVE玩家闲来无聊组了个队伍去参加竞技场33锦标赛，然后就夺冠了，既说明了WOW的PVP在操作上的深度潜力极大，又体现了在战术意识博弈方面的匮乏

你也配唱空之箱

ziyanziyudeyu 发表于 2024-8-16 11:03
还是别吹dota有了吧，看看现在7.37这个弱智版本，天天玩个B奶推，TK、大树、亚巴顿，又无聊又弱智 ...

DOTA历史上 轮椅和抽象的版本多着呢 强的是修正与延续性 也可以说是反复横跳  一个无聊的版本和明显的缺点并不会一直存在

古代人皮克

你也配唱空之箱 发表于 2024-8-16 15:19
DOTA历史上 轮椅和抽象的版本多着呢 强的是修正与延续性 也可以说是反复横跳  一个无聊的版本和明显的缺 ...

我记得有个超长无更新周期 7.30还是7.27的，在版本末期的比赛还是有各种新meta出来

天妇罗

MTG vintage cube的复杂度应该是卡牌游戏巅峰吧

a-ha

谈论尖塔扯到build上确实有点跑偏，这b游戏卷到nosl高胜率这步已经完全是按需抓牌了。前两天贴吧里有个及格论说的挺好，他们那边现在的主流理解都是“凑足一套能应对各方面场景的六十分卡组比凑成一套满分组合更重要”，卡牌间的配合仅仅只是作为达成某些要求的手段而不是目的（所以看着很丑陋纯拼卡牌质量和资源管理的均卡大卡组在塔里是一种主流，说到底，心脏也不过只有八百血而已）
不过你要说这玩意儿比万智牌复杂，我还是有点看不懂

hdyhh1

团队装版本的dota是最无聊的游戏，不管是看比赛还是水平相近的天梯，都让人恶心

—— 来自 S1Fun

ASLOP

dota2的英雄那么多，装备也那么多，先后还加了天赋和命石，这个博弈的深度先不说，复杂度是拉满了
我觉得在决策的复杂程度上，星际2肯定是比不上dota2，星际2的决策相比起来更宏观一些，没那么细

grox133

炉石排第三就不用看了，幽默

十点半

刚想说dota的难度在于不能"一招鲜",选英雄和出装要看克制关系的.
然后想起了前几天的剧毒术士

古代人皮克

厨具战士 发表于 2024-8-16 18:38
刚接触时，三十年积累的怪力乱神卡池深深震撼了我的心。
问：有几个vintage cube没有加入活尸法（1费的泛 ...

蛋蛋套和铁厂真的是只会出现在弱智牌环境里面的东西

天妇罗

厨具战士 发表于 2024-8-16 18:38
刚接触时，三十年积累的怪力乱神卡池深深震撼了我的心。
问：有几个vintage cube没有加入活尸法（1费的泛 ...

构筑mtg玩家第一次看LSV打vintage cube真的有一种天灵盖爆炸的感觉

混沌危机

没看原视频，只看贴子里的图，sts和mtg的深度评价相差是不大的，我只是试着猜测瓜比这样评价的原因。哪个深度更高其实还是见仁见智的，如果你觉得mtg更高，我只能说你说得也对。当然就复杂度而言显然是mtg完胜。

在容易打口水仗的"比战力"之外，首先要有这样一个共识，深度≠难度，复杂度≠难度，因为难度一方面是主观的因人而异的，另外也可以是纯粹数值导致的，如果再给boss加点血，那难度一定上升，但深度复杂度不会变。所以建议讨论时尽量避免用难易来佐证深度高低。
这里的复杂度，并不是弯弯绕绕多这种繁琐意义上的复杂，得按照原文complexity这个词去理解，类比CS中时空复杂度，我理解的complexity，那就是元素越多，选择越多，复杂度越高。
而深度depth呢？则不那么直观了，我认为姑且可以理解为玩家能感知的对游戏性有意义的复杂度。比如有一些复杂度是因为美学设计或是商业策略之类而产生的，大家都知道TCG卡牌里大部分卡存在完全的上位替代，这些卡大多就属于对游戏性无意义的复杂度。

另外，你说sts主拼单卡质量，大家组60分牌组，那有个问题，一个玩家难道一上手就对sts各张卡有了深刻理解了吗？显然不是，都是游玩多局以后的经验总结或是其他高手的智慧成果，而sts就那么些牌，复杂度远远低于其他更新多年的卡牌游戏，所以当套路被逐渐摸清，对于熟练工来说自然显得没难度了。TCG卡牌如果不更新卡池，一直固定一个环境，最后卡组不也高度套路化嘛。好在由于有PvP的博弈部分，所以体验上比PvE还是要丰富许多。

希米露

正好之前结束掉了废墟图书馆
这游戏就是纯纯的复杂度上了天 深度一丁点
玩起来像在

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

缺德猫

喷了，老头环真是出大圈了，怪不得能卖2500W

violettor

zzy516232108 发表于 2024-8-15 15:12
这个 mecha bellum 是什么？

钢铁指挥官，P社发行的一个国产游戏