戴着镣铐跳舞的大逆转裁判（完全剧透）

refiver

不是铁粉，只玩过逆转123合集和大逆转随便聊聊，如果有不对或者冒犯的地方还请见谅

为什么有这个想法大致原因就是因为大逆转的整个剧本架构
他本身是一个有点类似复苏的逆转的那一个超长的整体故事，从看似不可能的案件发现整个权力结构千疮百孔，最后直指高层
但是他有两个镣铐不得不说
一是太执着于每一个案子都务必要和最后收尾的剧情顶峰衔接上，另一个就是花了很大的心血去融福尔摩斯的梗

先说第一点，我知道逆转123最后的爆点就在于能串起三部的剧情，但是逆转123也不全是这种明确的告诉你我要埋伏笔你等着玩续作这样的玩法，还是贡献了不少比较精彩的单元剧
我的理解是巧舟还是想在本身的123上有所突破，这次从最开始就设好了整个完整的局，但是这真的太难了，我很难说他做的不好，我只能说他为了达到这个效果牺牲了太多
尤其是大逆转1，打完以后我就知道为什么1代有那么多差评了，我说实话，和亚双义在船上还有高空抛物扔了个刀子把人扎个半死那两个案子简直就是莫名其妙，如果不是2把高空抛物那个案子给续上了稍微写的好一点了，那个案子实在是全靠夏目漱石耍宝勉强让人打下去。第一个案子虽然有后续的剧情和对福尔摩斯的致敬但是案件本身是真的不太棒，最后的trick也很可笑
我姑且认为是在为大逆转2埋伏笔，但是从1开始玩的人他并没有这样的预期啊，我一个尚且被朋友告知后面会更精彩且12连在一起玩都会有不耐烦的情况，很难想象当年玩了1等2的朋友们心里会不会骂娘

第二点就是巧舟真的花了很大心思去做整个福尔摩斯的融梗致敬，大到框架上的致敬，小到随处摆放的物件致敬，都做的很尽心尽力，这两者一结合，剧本的难度陡增
再加上福尔摩斯这个人物的塑造和铺垫，侵占了大量本该是绝对主角的亚双义还有死神的戏份，导致这俩的剧情到最后的爆点，亚双义和死神还有成步堂这三人之间的惺惺相惜和对决的力度远不如成步堂和御剑的默契
我当然不否认福尔摩斯这个角色的塑造之好，但是这是有代价的，尤其是死神，本来这个死神想立住的是一种对应御剑的冷无缺精英最后融化的角色，但是仔细想想这个逻辑，他打官司输了的人都死了，然后他和成步堂打的官司全输了……那说到底这个人作为检事就是能力不行啊，就算你给他加什么他输的案子都是司法黑暗被告上面有人什么的……这个结果和他塑造的人设偏差太大了，又没有像偏爱御剑一样围绕死神做配套的故事线来勾勒他的角色弧光，导致最后的爆点不足，我个人认为这是过于偏爱福尔摩斯造成的结果，事实上福尔摩斯尽大力甚至让成步堂都显得有些呆，遑论亚双义和死神了。

还有就是没有把握好“已知”和“未知”在推理里的比重，我们为什么不会对暴风雪山庄的模式提出信息上的疑问是因为我们知道他的刑侦手段被封锁了，这是古典推理里很重要的一环
但是大逆转里从开头到结尾都在强调因为刑侦技术不足/法医是内鬼/XX在骗人等这种读者很难接受的手段去构建案件，推翻作为读者的已知信息，但是破局的点又常用福尔摩斯研发的"黑科技"来破局，甚至还在一个支线案子玩了一出案子已经破了，但是福尔摩斯的技术不被认可所以不算数你给我重推一遍这样的手法……虽然有部分是致敬原著，但是还是太……

总体来说我完全不认为大逆转2很烂或者怎么样，相反我认为巧舟能在这两大枷锁上做到这种地步已经很值得赞扬了，但是我还是希望回归123的模式，素质不低的支线加上偶有串联的主线
不过福尔摩斯的融梗做的都挺有意思，最后再翻一下“华生”的叙述诡计。我觉得算是还不错的福尔摩斯二创，我不算福尔摩斯的忠实粉丝但是在研究梗的时候也收获了不少乐趣
福尔摩斯这个人设也做的相当讨喜，我给他定义的是有个网传柯南结局的精英版毛利小五郎……看似一直在划水和给出错误信息，其实都是在培训成步堂……最后大案件的时候再一口气翻到底其实他全都布好局，不过太明显了没有翻转的惊喜
不过福尔摩斯或者说侦探文学在诞生之初大部分还是以服务贵族为核心故事走向的一种类型文，包括最后他核心案件致敬的巴斯克维尔猎犬就是一个以贵族的家族脉络为核心的案件。这次用现代的手法去写福尔摩斯反而走了一个有些反贵族的出发点，不清楚是刻意为之还是无心之为，还是挺有意思的。

最后的结局有点像个颠倒过来的大宋提刑官，大宋提刑官是主角拿着文武百官的罪证在皇帝面前告状被皇帝一把火烧了说你把群臣办了谁来给朕主持朝政
大逆转则是黑幕头头在主角面前说这场案子涉及这么多文武百官，你把我们都办了谁来主持朝政，然后主角告到皇帝，皇帝直接把他们给全办了
最讽刺的是前一个的时代是封建君主制皇权拥有绝对权力，后一个的时代是君主立宪制皇权反而不怎么行……
仔细一想还挺逗的，有意思

死神这个点其实也可以深挖一下程序正义和结果正义，加上首席审判官是黑幕的这个点我还以为他准备讨论一下三权分立，都是律政剧的热点
我猜是在内容上做了一些取舍……也不是什么很大的问题，故事本身的完整度还是有的，角色也都很有意思，演出当然是一等一的棒，我简直太爱最后一段福尔摩斯和华生合体的推理和音乐了

Dashuaibi

可惜巧舟现在养老去了
大逆转不知道在欧美卖够卡普空预期没，还能憋出续作吗

posthoc

大逆的福尔摩斯已经让一些书粉觉得辱福了，如果再为了追求“反转的惊喜”真的把他写成毛利小五郎那样不得冲死巧舟

dsaaa

大逆转裁判主要是音乐剧，不用太较真。况且福尔摩斯的现代英剧版出来后，世界各地都开始脑洞大开了。

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

子夜微雪

要我说线索已经这么充足了，楼主怎么还想不到罪魁祸首是分割商法啊……
讲道理这个问题在2代还没发售的时候就被人总结出来了。现如今还有访谈背书，甚至亚双义假死也是因为分割商法后才改的，也就是最被人诟病的2、4章摆明了都是被分割影响的结果。
牵成整条剧情线这个事明明大家都广为好评，楼主不认可只能说口味不同；就像大家基本都不认可黑科技破案，法庭整个重证环节楼主也不认一样。这事正着反着都没法说理了。
有一件事不吐不快，逆转系列玩这么多了，检事的水平居然还在看胜绩那戈德生平0胜绩岂不是该被骂死，全系列法庭最强检事就是那由他

—— 来自 S1Fun

woshenc

福尔摩斯到底是装傻的天才还是强运的白痴，我到最后都没完全看出来，太能演了这货
死神的确逼格不足...

yuuji

大逆明显一开始就是奔着系列作去的，根据日本粉丝的推测，大逆1的标题致敬了岩波文库版的《福尔摩斯的冒险》，按这个路数走的话原定可能是三部曲，剩下两部名字应该叫《回忆》和《归来》，但分割商法瞒着有续篇不说导致风评下降，反而紧急缩减成了两部曲，2-3的长度和难度是最终章的水准，法医母女可能有展开的设定也没有细说

至于逆转123没有卖这种关子是因为第一部的时候就没想着要出续篇，出2的时候也没想着要出3，所以每一部都是倾尽当时所有脑力和资源
逆转能立项还是巧舟跟三上的交换条件，三上劝巧舟先做恐龙危机，做完了给你机会做自己想做的推理游戏，热情完全不一样

refiver

子夜微雪 发表于 2022-7-18 08:32
要我说线索已经这么充足了，楼主怎么还想不到罪魁祸首是分割商法啊……
讲道理这个问题在2代还没发售的时候 ...

……
分割商法不能解释大逆转本身支线水平不太行这一问题，2，4章有没有分割商法都不是一个完整且有趣的支线，你这个问题就像是在和我说“天哪，你不知道大逆转裁判他卖两部是想多捞钱吗？”我可以知道，但是我可以选择不讨论。

我通篇没有说我不认可连成一条大主线，不知道你这个结论是从哪里得来的
我的想法明明是“一定要穿成一条主线的难度过高，是逮着镣铐跳舞，最后完成的还不错，如果能放弃掉这个执着把部分支线改成单元剧，像123一样各是相对完整的故事又有一条暗线直指一个大案子这样会更容易写好”
这个话就说的我有一些没听懂，“大家都不认黑科技”的大家是谁？如果是说读者都不认的话，那这个主线结束的可视电话不就彻底不成立了，如果是说剧中人物和世界观的话，福尔摩斯验证血液的时候大家都不认黑科技，最后结尾福尔摩斯打可视电话大家怎么又突然认了？
再加上从亚双义之死开始主线的推理物证环节就经常会用到“法医or检查尸体的人有问题”这种很无聊的trick，这种矛盾是不可以说的吗？

“逆转系列玩这么多了，检事的水平居然还在看胜绩”
这个，我也没说胜率吧……他可以输给成步堂但是依旧维持着不错的胜率啊
是这样的，我完全可以接受成步堂主角一直赢，但是背景里会旁敲侧击这个检事能力其实非常优秀，比如御剑，狩魔
我觉得比较滑稽的一点是，成步堂一直赢的同时，背景对他的介绍是“他输了的官司被告人都死了”
这些就和他作为“检事”的能力不挨着你能懂吗？这就单纯是告诉大家他背后有黑暗力量会弄死被告人
但是同时剧情又在无时不刻的强调死神是一位“精英检事”，这也是一种叙事里的违和感，又因为这个角色从人设到定位都极其类似御剑，却又没有御剑那样完整的人物弧光，比如御剑输多了也会迷茫，再比如御剑和成步堂也携手大放异彩，这些在大逆转里很多戏份是分给了福尔摩斯，这也就回到我说的那个问题，亚双义和死神并不足够“完整”。所以回过头来又加重了这层“精英检事”的悬浮感。

refiver

yuuji 发表于 2022-7-18 09:43
大逆明显一开始就是奔着系列作去的，根据日本粉丝的推测，大逆1的标题致敬了岩波文库版的《福尔摩斯的冒险 ...

我也是类似的看法，从开始就奔着系列作品去会比较容易解释一些问题
我能看出来他想尽力做的很巧妙，但是我也感觉到一种“疲惫感”
加上并不美妙的道中体验，所以一定程度反噬了这种完整感

wthall

我不知道死神塑造的合不合格，我也不知道大逆转1那么狗屎怎么通过的公司内部评审。
我只知道我想一枪崩了福尔摩斯，从第一部第三章开始一直到第二部打完，我没有一章没冒出过这个念头过。

GALLADE

我重申这个观点：那些烂批事件本来就是用来给玩家洗掉既有印象的。
你有时候就是帮坏蛋辩护，而且赢了也很憋屈跟输了没区别；（另，我一直対逆2王都楼毫无感觉，就是因为实际上节奏完全靠都合杀手来控制，还不如这个案子来得真实）
你有时候办的案子就是无厘头，但还是要保护被告人；（我觉得这个案子很好，逆转系列非常需要一个没有真相，但是你还要尽力帮被告人洗脱嫌疑的案子，很多时候这其实更难，也更难写）
从法律的角度来说，这是升华，而不是乱来撑流程。反而一个律师个个案子都在法庭上现场表演侦探破案，多了真的容易疲劳，尤其是制作人已经准备了一个长线故事后面就是要玩回这套的时候。
与其说分割商法，我愿意称赞，巧舟居然能反过来借助镣铐来起舞的设计。这些傻逼事件让摸爬滚打学着当律师的留学生祖先形象更加有成长味，哪有那么多真考验一天到晚给你成长？让你成长的往往是很多的破事，能成长的人是在一堆破事里还能领会到职业的神髓的人。而且也借此树立了阴险的达怀旦，俏皮可爱的吉娜这些形象。
这种连消带打的表现胜过很多推出半成品之后更新也摆烂的制作人和公司了我说的就是同社卡婊屎本三太子疼肛还要。
赞完来喷，真正拉胯的是大1最后一案。全篇出完回头看属于那种靠我这还有后续只是埋梗挡箭牌都有点不想给过的水平。

子夜微雪

refiver 发表于 2022-7-18 09:44
……
分割商法不能解释大逆转本身支线水平不太行这一问题，2，4章有没有分割商法都不是一个完整且有趣的 ...

梅根达尔的支线不完整吗，夏目漱石的支线不完整吗不能因为最后有一条线索指向了死神就说它们不是个完整支线吧。
你既然打算讨论大逆转那里不优秀，怎能因为主观因素抛弃客观原因呢，何况夏目漱石这个支线前半段的糟糕体验就是因为分割商法强行扩充。总不能因为我不想讨论所以这个最大原因就不存在吧
“都不认黑科技”是s1每次大逆转讨论贴总结下来的，实际上大部分人对于终章的可视电话颇有微词……
以及我也不知道证人/司法不能撒谎，撒谎就是违反古典推理/无聊trick的逻辑是怎么来的。线索是否真实本来就是经典奎因难题，明明就是最本格的那套逻辑，遑论大逆转从第三个案子起就铺垫起了司法漏洞，于表于里都是推理界内的合格诠释。亦或是隔了几年，日式推理已经把后期奎因彻底摒弃了吗
死神那部分属于是你记忆错位了……对于死神的背景介绍一直是“他是大英最优秀的检事”，“他所面对的被告，无论输赢都会死”。从来不曾强调过他输，只有跟被告会强调会死。
其实关于检事的问题，打从2代狩魔冥起就已经把背景吹捧这种事玩烂了。反正什么天才检事、不败传说，背景吹得天花乱坠，遇到主角都会遭罪。那才算是违和感。尤其是像6代亚内和那由他这种屁水平没有还自称本国数年不败的。所以巧舟本人从3代起就不吹检事胜绩和背景了，有空搞这种无聊的trick不如在法庭对决上多打磨打磨更体现检事水平。

—— 来自 S1Fun

zaku303

大逆转我评价一般，玩的时候就是感觉和系列过往比起来拖沓，我莫名的想要快进……

—— 來自 Xiaomi Redmi K30 Pro Zoom Edition, Android 12上的 S1Next-鵝版 v2.5.2-play

缪斯替

对大逆2有个很个人化的不满就是，这一部名义上是下部，却有五分之二的章节不是“大逆二时期的成步堂”打的，给我的感觉就是一章导入，一章补上高空抛刀暗的坑，然后就朝着结局一路狂奔了，情绪起伏很不完整

龙之峰

我觉得大逆检察官的塑造更加细节了。玩的过程中，死神是结结实实给我带来了几次“还能这样”的反转场面，尤其对比后期亚双义的策略，能明显感觉出死神更稳重，亚双义更急躁。

长日留痕

死神光从能力上来说应该是最强的那一批检察官了，和成步堂的几次对决都很有质量，环环相扣。
亚双义确实塑造的不尽如人意，第二章的匆匆退场到第二部直接变成无情的复仇机器，中间的铺垫，情感的积蓄实在是太少了。

—— 来自 HONOR NTH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

posthoc

小钱案之前大逆帖子里也说过个人认为是叙事上很成功，游戏性上很“不爽”，总的来说是完成度很高的，明白的达到了巧舟想要的效果。不过逆转毕竟不是纯音响小说，音响小说的话这种“badend”的支线读者能够作为旁观者去看待它在整体叙事里的作用，逆转里面玩家耗费几个小时的流程又是调查又是询问又是和陪审团大爷们斗智斗勇最后你说这是个无头案，不爽感是发自内心的切身感受。
但是斑点带子和小李飞刀这种就纯粹是愚蠢的低质量案子了，前者二代至少告诉你部分是伪解答，后者在二代的逆转其实只是利用受害者展开了一个好案子，小李飞刀还是小李飞刀，哪怕你说算是有点天网恢恢的宿命论我觉得也被荒诞的气氛冲淡了……

refiver

子夜微雪 发表于 2022-7-18 11:17
梅根达尔的支线不完整吗，夏目漱石的支线不完整吗不能因为最后有一条线索指向了死神就说它们不是 ...

……
还要我说直接点吗，第二个案子和第四个案子就是不行，可以了吗？
没有trick，没有动机，就是随便机缘巧合把人害的半死，这种案件应该去上焦点访谈教育人不要高空抛物而不是大逆转裁判
后续2给他续了剧情不影响这两个案子本身的不行程度，说白了续个假死续个被害人的新案子改变了1代案子不行了吗？还是说你这个也要辩一下？这和商法有什么关系？

……
我不是和你聊证人撒不撒谎的问题，我是在和你聊律政剧里的刑侦手段等级问题，大逆转的问题就是太把刑侦当儿戏，暴风雪山庄的刑侦不行我们可以理解是因为他是一个完全封闭的环境且不是所有人都是专业医生，但是大逆转是什么情况，第一是亚双义的死的福尔摩斯，西斯，华生，包括西斯的女儿，连续好几个案子解释核心trick的时候都是，福尔摩斯骗人，所以亚双义没死。西斯既当法医又当刑警，所以那个看似不可思议的科技案子才能实现，西斯女儿被威胁了，所以刑警死的尸检是假的，华生甚至十年前栽赃陷害的主要执行人。这都多少案子了？包括1代结束的案子刑警本身帮被告撒谎，这些既经不起刑侦法医本身系统的深究，也是十分偷懒的想法，我也没说不可以用吧，但是你看看这都几个案子了，根本就是滥用吧？
再包括福尔摩斯的黑科技，总体上来说这个律政剧的刑侦法医体系建立的就有些胡闹，一会儿一个内鬼一会儿一个黑科技的，我为什么不能批评？他是可以用关键人物来撒谎构造剧情，但是他不能这么多案子全是刑警和法医在撒谎吧？突出司法黑暗，有更好的办法吗？还是你认为大逆转在这方面细节已经做到极致无可指摘了？换个角度说司法都这么黑暗了，都已经牢牢把控刑警+法医了，最后还能输那不是铁是检方的人无能？包括巴洛克和首席，这不又和叙事矛盾了？

大英帝国の法曹界では、偉大なる貴族・バンジークス家の血をひく、倫敦で最も優秀な検事とされている。
大英帝国の法曹界では、優秀な検事として名が知れると同時に、《中央刑事裁判所(オールドベイリー)》の“死神”という異名を持つ呪われた検事としても恐れられており、彼が検事席に立つ法廷では、判決が『無罪』であったとしても、死の運命から決して逃れられないといわれている。

随手搜了一下人物介绍你自己看看吧
你应该是不懂刑事案件的流程所以在乱说吧……刑事案件的流程是公安侦查，检方起诉，律师辩护……
死神是检方的人，强调无罪的被告人都会死，被告人为什么会无罪？那是因为检方的死神输了啊！被告人死了，看似输了其实赢麻了，所以叫他死神……所以这些背景设定没有契合他的人设，因为被告人死了并不能证明他检事能力的优秀与否。你为什么流程都弄不清楚也能在这里指责我没看懂啊？

刑侦是律政剧很重要的一环，你在刑侦上做手脚就相当于侦探小说里刑警或者侦探是凶手一样，不是不可以这么写，但是绝对不能有事没事都cue一下刑侦法医阶段有内鬼，那就会出现很多的类似什么亚双义没死是因为确认死亡的人说谎了这种桥段出现，死的人都能因为法医是内鬼动不动就复活，那还有什么trick写不了的？你也别跟我扯新本格这类，第一是新本格这种奇思妙想本身就不好写成律政剧，因为律政剧有流程和体系要走，第二大逆转是律政剧的同时加致敬古典推理，你非要和我聊打破传统，传统的基调不是我定的而是大逆转就是这么塑造的谢谢。你如果喜欢这种写法我没意见，但是如果你鼓吹这种写法合理，那恕我无法苟同。

盐盐盐盐盐

不觉得死神塑造不好，觉得死神必须戏份和大逆成步堂和福尔摩斯这两个w主角相当纯属被御剑这个原型囚禁太久了，死神和大逆成其实相对独立，他有他自己的挣扎，最后也是自我攻略式的面对了真相，但是这个过程包括死神自己的人格魅力我是觉得整个游戏体现的很够了，而且优秀不优秀，看游戏里死神上庭部分完全对得起大英最强检察官称号，怎么也比小冥，狩魔老爷子那强多了8
至于亚双义嘛确实差点意思，但是大逆重要角色太多了，一个成一个老福一个死神，留给他的空间不多，所以我觉得最后亚双义是那个比较冲动不成熟的样子属于一开始定好的路线，虽然成是敬佩亚双义的，但是通过留学这段时间的成长已经超越了亚双义，最后他留在死神那学习也合情合理

JustW_3

1-2和1-4确实烂，其它很多问题也有，比如陪审团系统纯纯的拖后腿，但我个人觉得大逆12还是配得上和逆123相比的。巧舟如果有新作还是一定支持，虽然希望不大了。

JustW_3

缪斯替 发表于 2022-7-18 11:38
对大逆2有个很个人化的不满就是，这一部名义上是下部，却有五分之二的章节不是“大逆二时期的成步堂”打的 ...

龙之介第二部成长有点太快了，歇了半年再开业，第二个案子就开始干boss了

缪斯替

JustW_3 发表于 2022-7-18 18:03
龙之介第二部成长有点太快了，歇了半年再开业，第二个案子就开始干boss了 ...

想到第四章第五章实际上是前后脚，龙之介在第二部时间线里可以说就打了两个案子……连带吉娜ver2的戏份也显得很赶，新造型还没脸熟呢就开哭了

宅音

最想吐槽的还是最后机械降神，对付位高权重的人得搬出更位高权重的人

hamartia

断断续续打完了

楼主用戴着镣铐形容顾虑太多，但我觉得是走在钢丝上
福尔摩斯这个角色设置得真的是相当危险，看的出来作为首席福吹的巧舟极大程度上克制了表现这个角色的自由。否则既是作为引申自福学原著人物还是作为大逆转这个游戏的原创立场，都有太大风险

hamartia

龙之峰 发表于 2022-7-18 11:46
我觉得大逆检察官的塑造更加细节了。玩的过程中，死神是结结实实给我带来了几次“还能这样”的反转场面，尤 ...

亚双义要急也不是不行，关键还是没实力，就显得特别无能狂怒
最终案首场推定动机时，居然推敲出了“死神的法则是我们凡人无法推测的”这种推论，然后龙之介还吃下了这种反论，搞得法庭跟猎巫一样

refiver

hamartia 发表于 2022-8-8 09:59
断断续续打完了

楼主用戴着镣铐形容顾虑太多，但我觉得是走在钢丝上

所以类似毛利小五郎一样的人设我觉得算是巧妙的避开了一些争议，吹了，但是没完全吹，加上福尔摩斯很早就定义成是一个mentor角色，这类角色就突出一个高深莫测容易塑造
哪怕做了这样的处理依然让剧中的原创角色显得能动力不足，如果对比123的话就是很多御剑做的事情现在变成福尔摩斯做了，那对比御剑的巴洛克做了什么？

还有就是最后那个华生是日本人是真的有些没崩住，不过最后还算跳了一段舞平复了一下我的心情，这点原教旨主义福尔摩斯粉应该无法原谅吧……

Niyah

当时大逆转是接在逆5逆检12后面打的，玩起来就是觉得舒服，从人设到美术到音乐到演出都是，而且贡献了全系列我最喜欢的配角iris，剧情反倒没那么在意了，也是后来看评论才知道大逆1第一章差评那么多。那时候每天晚上睡前打一小段，就好像摆脱了现实的疲惫真的去到了另一个世界维多利亚时期的英国。另外死神和四代的牙琉是全系列唯二让我觉得没有偏执和胡搅蛮缠的检察官。