讨论下张艺谋的《英雄》

晨风零雨426 · 发表于 2021-10-26 17:54

ulian 发表于 2021-10-26 11:27
插句远的，卧虎藏龙之后最好的武侠电影，我提名剑雨

其实我觉得《七剑》虽然剧情太碎但氛围蛮好的，尤其是武器设定和画面质感。

瓜苗乐章 · 发表于 2021-10-26 17:55

《天地英雄》要是没有那个结尾就完美了

CloneCommando · 发表于 2021-10-26 18:11

霍元甲打的挺好看的其实。

巴特爱素子 · 发表于 2021-10-26 18:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

巴特爱素子 · 发表于 2021-10-26 18:18

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

韩子 · 发表于 2021-10-26 20:49

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

A队勇夺TI10 · 发表于 2021-10-26 20:49

Redis 发表于 2021-10-26 12:30
剑雨是更好的电影同意

但是英雄在形式上的创新成就更高

我没看过这电影，不过在布下面不可描述是《末代皇帝》就有得了

和真克瓦尔 · 发表于 2021-10-26 21:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-26 23:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-26 23:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

szqasd · 发表于 2021-10-27 00:11

扯几句题外话吧，英雄的主旨肤浅倒不是理念本身有多大问题，而恰恰是脱离了历史，历史上以非攻为理念的墨家确实有一支入秦帮助统一天下去了，秦和六国的异质性没那么强，法家理念也好，“秦政”也好，本来就是秦抄三晋的，不要拍得跟**毁灭自由世界似的，战国几百年乱世和各国残酷的总体战机制没排出来，长平之战可不是秦一家动员了几十万了，赵国家底差得多，照样动员了几十万。

墨影云水瑶 · 发表于 2021-10-27 00:13

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 00:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

szqasd · 发表于 2021-10-27 00:19

墨影云水瑶发表于 2021-10-27 00:13
英雄当时被批是政治立场问题

当时官方是革命史观遗留陈胜是天然政治正确

谈政治的话，对那个很扯淡的“儒法斗争”说的逆反也是很重要的。

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 00:22

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 00:22

要我之前一直的看法，第五代导演被卧虎藏龙集体带偏了，一切为了冲奥，冲奥就是一切。
那些年使劲不遗余力地去拍这种解构自身文化、营造西方世界的东方主义凝视的作品。
统一特色，画面美轮美奂，音乐美术电影史诗气质，剧情（自认）简单不复杂让西方人能看懂，偶尔对东方观众来点说教，最要命的，不说人话。
还是史诗风和武侠混搭的奇怪作品。

英雄已经是这个模式里最成功的一个了，后面十面埋伏、无极、夜宴、乃至赵氏孤儿，都是这个模式的反复产物。
当然现实就是被吐槽得一个比一个狠。

当年吐槽无极的胡戈，后面在鸟笼山剿匪记里也发力恶心了一把英雄。

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 00:25

墨影云水瑶发表于 2021-10-27 00:13
英雄当时被批是政治立场问题

当时官方是革命史观遗留陈胜是天然政治正确

秦始皇的问题在于那个形象过于OOC，不管文人还是国人都不能接受。
文人骂秦始皇残暴，而喜欢歌颂秦国的普通国人，也多半是吹捧秦始皇武力牛逼统一六国、创立大一统封建王朝的功业，以及在文字度量衡长城等方面的贡献。

哪一个都跟那个肤浅的“杀人就是为了和平”无关，更和祖龙严重对不上

甚至这种肤浅的“杀伐天下为和平”理念，反而是最违反中国传统价值观的。

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 00:26

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

szqasd · 发表于 2021-10-27 00:31

本帖最后由 szqasd 于 2021-10-27 00:32 编辑

呆呆兽二号发表于 2021-10-27 00:19
本身秦和六国的矛盾就不是制度，而是国与国的征服被征服，当时还没有那样的大一统理念，是汉朝的长期统治 ...

很多时候把秦看得太过异类了，英雄里拍的秦军毁灭赵国书院是典型的瞎几把影射，秦军灭亡六国面对的是同样凶残，同样整齐，同样暴力的六国军队，诸夏在残酷的斗争中共同走向总体战才有统一带来和平的这个想法的可能，把秦国单方面拍成侵略者来谈和平不是恶心人么？在错误的前提下去表现理念自然是无比别扭。

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 00:34

呆呆兽二号发表于 2021-10-27 00:26
问题是他们压根没解构好啊，张艺谋和扎导某种程度很像，都是画面厉害，故事把握不行。 ...

因为他们就没用心去解构，本质是为了冲奥而已。
冲奥是为了什么？为了让羊带人看了高兴给个小金人，至于国内观众能不能看懂？观众的意见顶个屁。
甚至他们不出嘴教育两句观众都是万幸了——这点，底层出身、没有大院子弟光环的老谋子，反而是最好的。
第五代导演集体智障的影片，本质更多是大院子弟的对外卑躬屈膝、对内耀武扬威的缩影。

老谋子不去搞那些稀奇古怪的解构类史诗还是有好作品的，出道作的一个都不能少、秋菊打官司，甚至我的父亲母亲山楂树，都异常的接地气。摊上这类不说人话的史诗类作品，就把他带沟里去了。
能说出杀人为了和平的秦始皇，稍微有点历史知识的，在影院里就笑疯了好么。

另外千里走单骑真是个非常好的作品。

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 00:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 00:36

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Redis · 发表于 2021-10-27 00:40

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 00:42

呆呆兽二号发表于 2021-10-27 00:36
陈凯歌更喜欢这么玩，就是故弄玄虚不说人话，丝毫不管自己编剧能力跟不上。

张艺谋有好的原作，不搞什么 ...

陈凯歌就是被现实抽脸最狠而不自知那种啊。
他甚至到了2017年的猫妖传都没放弃这种智障文青+史诗混搭风。
19年我和我的祖国直接砸锅，好歹总导演，那六篇喜欢哪个的都有，白昼流星是铁打的最烂的那个。

另外张艺谋是做过千里走单骑这样作品的编剧的。自身水平不差。
而他那几部有点尴尬的史诗风作品也有自己编剧挂名……想来就是八字不合了。

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 00:49

本帖最后由飞霞精灵于 2021-10-27 00:51 编辑

Redis 发表于 2021-10-27 00:40
说得很好

这些当年的国产大片的问题都是：言之无物，但是神奇的是，你可以察觉到一些底层的民族主义逻辑 ...

在流浪地球这样特别具有中国新时代80后年轻人生活审美的作品出来之后，我有一个感想，就是第五代导演当年真的集体不自信，可能也是从小时候国家积弱的苦日子过来的，所以才会出来这种风格的作品。
你说他们真对羊带人彻底跪了吧，倒是没有，还是在使劲宣传自己的民族情绪。英雄那个剧本是要憋足了大劲儿，向西方观众解释“中国大一统的意义所在”的；黄金甲甚至想参考指环王的成功（标题都是一个风格），夜宴更是直接照搬哈姆雷特来个中国风味儿十足的版本……

当然不是说他们真的被卧虎藏龙带偏了，人家李安的确没责任，就是李安的成功获奖刺激到他们了，给了他们一种“不就是中式玄幻武侠片带点东方色彩的风景吗，这题材屡见不鲜了我上我也行”的错觉…………

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 00:52

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

巴特爱素子 · 发表于 2021-10-27 01:18

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 01:22

巴特爱素子发表于 2021-10-27 01:18
还好吧，“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”

史官对这位老哥的评价可就是“鞭挞宇内”啊

飞霞精灵 · 发表于 2021-10-27 01:28

呆呆兽二号发表于 2021-10-27 00:52
我是不懂好好拍自己的路子，先讲好故事不行么。好莱坞大片不也是先故事讲好了观众看爽了再注入价值观么。 ...

讲故事本来就难啊。漫威能观众爱看还会引发审美疲劳，就是迪士尼这样成熟的编剧创作团队，已经有相当纯熟的一套风格了，什么地方该加笑料、什么地方该起音乐、什么地方该进行角色塑造都有一套非常能挠好观众痒痒的公式和成熟模范。当然这样子下来的确有点会觉得风格过于趋同而有些累。

另外一点这类冲奥片普遍命题作文，不接地气才是本质，你要他们讲故事就要接地气，就要让你故事适应自身的文化背景。冯小刚拍大腕甲方乙方这类作品时候，根本就不担心接地气问题。
而“古装戏适应文化背景”这点要求，于他们来说更难，因为符合自身文化背景的故事，在他们看来就是担心“故事和立意太高深了、老外看不懂咋办”。必须把故事和立意都揉碎成“老外也能看懂的简易东方故事”。
甚至就是哪怕简单粗暴的东方主义凝视，他们也这么去干了。

后面还有个类似的是李连杰成龙那部功夫之王，内里的问题是一致的。那破玩意儿根本不是两个熟谙中国武侠电影和神话传说的两个老演员能拍出的故事，更像是迪士尼山寨出来的东方主义电影。

当然，命题作文拍不好是全球性问题，好莱坞这么成熟的制作团队，碰上很多政确命题为先的作品也拍得乱七八糟就是了。

呆呆兽二号 · 发表于 2021-10-27 01:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Redis · 发表于 2021-10-27 02:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

zashou · 发表于 2021-10-27 08:51

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

百事256 · 发表于 2021-10-27 09:09

呆呆兽二号发表于 2021-10-26 08:42
我记得笑场最明显是3个地方

第一个是梁朝伟上完章子怡后对着张曼玉说“我是故意给你看见的”

还有个就是秦王说，我悟道了，那就是不杀。全场噗嗤

yanghuangu · 发表于 2021-10-27 11:40

小时候看大秦箭雨那里确实挺震撼的，现在？哪来的军盲导演

稲穂信 · 发表于 2021-10-27 11:54

所以能讨论一下卧虎藏龙具体好在哪里么？我一直没吃透这片

miu255 · 发表于 2021-10-27 12:34

稲穂信发表于 2021-10-27 11:54
所以能讨论一下卧虎藏龙具体好在哪里么？我一直没吃透这片

直接看李安的书吧，十年一觉电影梦，这片的部分他讲的很细，主要是中国哲学方面的，不过这部是他的电影里我最不喜欢的，就直接略过没看。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

Hidewhite · 发表于 2021-10-27 13:22

《卧虎藏龙》电影在武侠类型里挺异类了。玉娇龙面对的选择是安分守己的婚姻和放飞野性，初生牛犊不怕虎敢想敢做乱闯乱做，和俞秀莲尊重规则的老江湖生活习惯犯冲。李慕白则在这两者之间徘徊。影片人物情感细腻，讲的还是人生观之类的东西，而大部分武侠片是专注于外部的事与物。《剑雨》更加像武侠片，就是他专注于故事阴谋诡计、江湖传奇、武功表现。一般的武侠片人物是不会像《卧虎藏龙》这么细的。当然从影视美学来说，卧虎藏龙的武打、竹林都是非常武侠美学的东西。

《英雄》选秦始皇当他那个主题的代言人就很奇怪了，属于论据很没力的那种。秦统一六国才多少年就亡了。秦灭六国后自灭属于历代文人最最常见的论题了，找本古文选集里能随手扒拉几部名篇的那种。张艺谋的这个说法实在没什么说服力。例子选的不好，这说服力基本就去一半。而影片论述的这个东西，本身表现也很空洞，两种站着说话不腰疼的人在那讨论民生问题，看起来更像键盘政治家大会，没什么感染力。

后来这些片子拍成这样倒没什么奇怪的。后面这些商业武侠史诗片本来跟前面拍的就不是一个类型。又要拍得喧哗热闹又要能讲道理，前面那本事之前也没有，后面又很依靠之前文学文本支撑，这部分为了前面也弃了，最后出来的东西就变成两边都没什么的了。

就不的 · 发表于 2021-10-27 15:30

Hidewhite 发表于 2021-10-27 13:22
《卧虎藏龙》电影在武侠类型里挺异类了。玉娇龙面对的选择是安分守己的婚姻和放飞野性，初生牛犊不怕虎敢想 ...

《卧虎藏龙》电影在武侠类型里异类，玉娇龙想做就做和俞秀莲尊重规则的冲突，实际上就是李安以前拍的《推手》《饮食男女》《喜宴》这几个片里的人物冲突，只不过地方从现代都市变成了古代江湖而已，这也算他最拿手的类型了。

武装野狼 · 发表于 2021-10-27 15:52

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

巴特爱素子巴特爱素子当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-10-26 头像被屏蔽	发表于 2021-10-26 18:17 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

巴特爱素子巴特爱素子当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-10-26 头像被屏蔽	发表于 2021-10-26 18:18 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

韩子韩子当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-2-20 头像被屏蔽	发表于 2021-10-26 20:49 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

和真克瓦尔和真克瓦尔当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-1-27 头像被屏蔽	发表于 2021-10-26 21:48 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-26 23:31 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-26 23:35 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

墨影云水瑶墨影云水瑶当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-9-3 头像被屏蔽	发表于 2021-10-27 00:13 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 00:19 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 00:22 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 00:26 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 00:35 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 00:36 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Redis Redis 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-11-27 头像被屏蔽	发表于 2021-10-27 00:40 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 00:52 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

巴特爱素子巴特爱素子当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-10-26 头像被屏蔽	发表于 2021-10-27 01:18 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

呆呆兽二号呆呆兽二号当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-10-1 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2021-10-27 01:31 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Redis Redis 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-11-27 头像被屏蔽	发表于 2021-10-27 02:00 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

zashou zashou 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-7-17 头像被屏蔽	发表于 2021-10-27 08:51 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

武装野狼武装野狼当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2011-4-20 头像被屏蔽	发表于 2021-10-27 15:52 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

[电影] 讨论下张艺谋的《英雄》