通过DLSS将原生240P游戏拉到720P的效果

qwased · 发表于 2020-10-9 13:58

andychen 发表于 2020-10-9 11:13
这个弱机能对小厂友好的观点看得我有点醉
要是大家一直对小厂这么友好，现在恐怕还在玩640x4 ...

小厂美术优秀可以，三线日厂那种通用美术资源包堆出来sb玩意爬

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

0007h · 发表于 2020-10-9 14:06

有个不明白的是dlss也需要RT Core的算力吧，移动平台会不会算力受限导致最大分辨率/帧数有限制？

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

无字仓颉 · 发表于 2020-10-9 14:09

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andychen · 发表于 2020-10-9 14:18

qwased 发表于 2020-10-9 13:58
小厂美术优秀可以，三线日厂那种通用美术资源包堆出来sb玩意爬

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S ...

这不是主机厂的错，是开发方的问题
跟不上时代就被淘汰啊，有什么好说的

GuardHei · 发表于 2020-10-9 14:22

andychen 发表于 2020-10-9 11:13
这个弱机能对小厂友好的观点看得我有点醉
要是大家一直对小厂这么友好，现在恐怕还在玩640x4 ...

你这个逻辑前后毫无关联
我讲的是switch比同代主机更低的机能带来的差异化竞争降低了画面的军备竞赛，到你这就变成640x480分辨率了。我说的是正是因为“画面大作”在ns上登录的少，所以对于大部分ns用户，小厂的画质不是显著扣分项，因此在ns上发售具有优势。
至于你说pc平台热销独立和像素风游戏简直是无稽之。90%的独立游戏你估计连名字都没听过，连主机开发套件都拿不到，你看到的那几个热销作品有几个？我是说独立游戏在除switch平台以外一定就卖不好吗？不要扭曲我的意见。而且你以为pc主力显卡都很好吗？我可见到不少人拿个n年前的mba玩玩空洞骑士和死亡细胞。另外switch现在独立游戏销量喜人，诸多像素风或者独游销量超过pc，甚至超过其他平台销量的总和。
最后，这点不止对小厂有效，对大厂也有效。无论是卡普空的mhr，还是se的bd2，opt等等，都是小投资但稳定回报的项目，这玩意儿赚钱风险小多了。

66666 · 发表于 2020-10-9 14:38

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66666 · 发表于 2020-10-9 14:44

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GuardHei · 发表于 2020-10-9 14:54

66666 发表于 2020-10-9 14:38
“首先当然是引擎要把所有的像素着色工作在低分辨率执行，通常这些包括GBuffer渲染，动态光影，屏幕特效 ...

这点确实很迷惑，我在那个文章下问过他低分辨率后效质量怎么解决，他说问题不大。（更新：我找到了我打的评论，但他好像把他之前回复我的评论给删掉了，我把之前截的截图贴在下面）

但是你再看dlss2的ppt，至少depth和mv是必须要全分辨率的，而且后效在管线后面，已经是upscaled后的阶段了

很明显，这两个地方就矛盾了，我无从得知哪里是正确的
至于gbuffer那块是我个人的一个推测。dlss2只需要全分辨率depth和mv，但是在移动端这种弱cpu的平台，drawcall是相当敏感的。全分辨率depth+mv必须单独画一个pass，带来的dc增加是很多的。所以prepass用的概率很小。更合理的是全分辨率gbuffer画完，然后直接downsample shading就行了。实际上这还有个好处，在做各种全屏后效的时候，诸如specular这类的信息能完美保存，相当于只有color buffer是降分辨率的

GuardHei · 发表于 2020-10-9 14:56

66666 发表于 2020-10-9 14:44
小厂需不需要换引擎不是根据销售额而是根据实际游戏需求，飞燕都能用上最新虚幻和RTX技术，难道国外小厂 ...

所以小厂实际需求是dlss2.0？

66666 · 发表于 2020-10-9 14:56

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66666 · 发表于 2020-10-9 15:02

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GuardHei · 发表于 2020-10-9 15:05

66666 发表于 2020-10-9 15:02
我的意思是假如小厂要在NSpro（姑且叫这个名字）做一个有3A等级画面游戏，是不存在像原版NS那样受到性能 ...

所以你这不已经预设了一个前提了嘛
我说的是小厂不会卷入画质的军备竞赛，所以他们天生对dlss2没有什么强烈需求

dumplingpro · 发表于 2020-10-9 15:07

66666 发表于 2020-10-9 14:56
跑DLSS2.0需要多少算力，我们可以计算下，2060S用68个Tensor core+1.8Ghz跑1080P DLSS是0.736ms，如果用 ...

对，Tensor core因为精度很低，不需要太多体积就能堆很高算力。

其实NS这个出货量，足够定制芯片了，任地狱能提高续航和稳定程度（掌机模式也能跑DLSS版720节省功耗），NV能推广自己的技术标准，双方都有好处，不过现在两边不知道什么个态度。

Lunamos · 发表于 2020-10-9 15:09

GuardHei 发表于 2020-10-9 15:54
这点确实很迷惑，我在那个文章下问过他低分辨率后效质量怎么解决，他说问题不大。（更新：我找到了我打 ...

他这里我也注意到了，其实在PC和主机这样的硬件上拿到高清normal、depth、albedo甚至motion vector都不费事，因为rasterization部分的性能不是瓶颈。我觉得这部分应该也是开发者自己决定的，可以规划一下，耗时的用低清，不耗时的用高清，能提升最后的效果。

66666 · 发表于 2020-10-9 15:22

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GuardHei · 发表于 2020-10-9 15:44

66666 发表于 2020-10-9 15:22
如果NS次世代版本加入DLSS2.0主要也是任天堂自己的需求，现在NS机能（尤其是掌机模式下）对第一方游戏画 ...

从nds开始任天堂是啥样？会为了第一方上dlss2？你这个理由很勉强啊。
后面一条也不对啊，谁说提画质必须得靠dlss2，没有就糊啊。现在顶级移动端soc对目前x1有着接近2倍的性能，用更好的不兼容dlss2的soc也能达到“不糊”的效果。
最关键的是，你真觉得糊是问题？ns生命周期才一半，你往上看看nds，3ds，哪个不都糊。。掌机不就这样

66666 · 发表于 2020-10-9 15:56

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andychen · 发表于 2020-10-9 15:58

GuardHei 发表于 2020-10-9 14:22
你这个逻辑前后毫无关联
我讲的是switch比同代主机更低的机能带来的差异化竞争降低了画面的军备竞赛，到你 ...

画质上下限差距最大的是PC，不依赖画面的独立游戏销量最好的平台也是PC。你口里军备竞赛最轻的NS平**立游戏销量有超过PC的吗？
你自己都说了不少人用低配置电脑玩低画质游戏，不正是说明了游戏不单看画质的道理？小厂画面拼不过大厂自然有自己生存的办法，反过来要求硬件厂生产低性能硬件拉低上限大家一起低画质又是什么道理？
硬件厂只是提供平台，软件厂用不用得好是软件厂的事。先搞清楚这点再说

dumplingpro · 发表于 2020-10-9 16:02

本帖最后由 dumplingpro 于 2020-10-9 16:07 编辑

andychen 发表于 2020-10-9 15:58
画质上下限差距最大的是PC，不依赖画面的独立游戏销量最好的平台也是PC。你口里军备竞赛最轻的NS平**立游 ...

+1

军备竞赛主要问题是3A这个商业模式的问题，但NS主力的第一方带头不搞这个模式。

何况游戏不可能只适配PRO，必须适配的普通NS，出个DLSS的NS PRO，也只是让根据NS原版级别性能开发的游戏，更流畅一点（稳定60帧），画质变强一点（DLSS 4K），或者减少功耗（DLSS的720如果比原生720节省算力的话）。
另外高画质也不代表一定高成本，只要敢烧硬件用新技术，中等规模游戏也有画面好的，半条命VR，微软飞行2020的画质绝对第一梯队的，但开发团队规模并不算特别大。

GuardHei · 发表于 2020-10-9 16:16

andychen 发表于 2020-10-9 15:58
画质上下限差距最大的是PC，不依赖画面的独立游戏销量最好的平台也是PC。你口里军备竞赛最轻的NS平**立游 ...

mba和外星人都是pc，这两玩意儿硬件一样？你用mba流畅玩个绝地求生给我看看？大部分人电脑玩游戏都是凑活性能，1060都难整。感情都叫pc就是一个平台？
“你口里军备竞赛最轻的NS平**立游戏销量有超过PC的吗？” 给我笑死了，贴篇文章自己看 https://zhuanlan.zhihu.com/p/60302761
“小厂画面拼不过大厂自然有自己生存的办法，反过来要求硬件厂生产低性能硬件拉低上限大家一起低画质又是什么道理？”
你从头到尾都在歪曲我的意见，我从来没过这话，你别随便脑补
我是以任天堂角度考虑如何延续ns的成功，着重在于ns pro，而且常规soc升级也不是低硬件上限，怎么，必须得是dlss2否则就是拉低上限？任天堂走的是差异化竞争路线而不是低性能路线，对性能的不注重只是差异化竞争的一个结果，我可从没说过任天堂会主动拉低性能。与之相比，dlss2带来的好处少之又少。你觉得任天堂认为ns上那个doom，德总和巫师3销量比成本更重要？

GuardHei · 发表于 2020-10-9 16:23

dumplingpro 发表于 2020-10-9 16:02
+1

军备竞赛主要问题是3A这个商业模式的问题，但NS主力的第一方带头不搞这个模式。

dlss只解决了gpu问题，cpu端没有优势，而目前ns的x1一大瓶颈就是cpu。所以只上dlss解锁60fps也难，你参考下ps4pro和ps4的情况。
当然，也不是说只升级一个。但是无论是参照过往经验（nds，3ds），现在局势（销量榜基本由第一方和非画面第三方占领），以及目前公布的信息（专利局给的文件），我实在找不出任天堂有什么动力去升级dlss2。
我有个隐患甚至都没说。任天堂本社自己的开发效率在高清化时代已经不高了。当然不是说技术力差，而是规模的问题。现在switch吃的是wiiu高清化的开发经验。但是dlss2拉到能摸主机的水准之后，任天堂第一方陡然面对不停增高的开发压力，不难想象出wiiu的惨案，毕竟，以目前的信息来看，任家的卖点还是独占+便携。

dumplingpro · 发表于 2020-10-9 16:30

本帖最后由 dumplingpro 于 2020-10-9 16:33 编辑

GuardHei 发表于 2020-10-9 16:23
dlss只解决了gpu问题，cpu端没有优势，而目前ns的x1一大瓶颈就是cpu。所以只上dlss解锁60fps也难，你参考 ...

CPU确实，不过不少游戏，允许调分辨率的话，开720模式，帧数都能稳定更多，说明瓶颈应该在GPU。

另外，理论上降低GPU负载，可以节省功耗给cpu拉高频率增加，笔记本还有PS5就用了这个。不过不期待任地狱的技术力，老黄ARM也还没收购回来，难说会不会搞。

游戏的话，也不可能针对NS PRO开发，然后降级普通NS，而是只能针对普通NS开发，然后升级到NS PRO。

根本不会高清化，只是普通NS画质变好变稳定。

要冲击高清，也是NS2的事情

66666 · 发表于 2020-10-9 17:09

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GuardHei · 发表于 2020-10-9 17:27

dumplingpro 发表于 2020-10-9 16:30
CPU确实，不过不少游戏，允许调分辨率的话，开720模式，帧数都能稳定更多，说明瓶颈应该在GPU。

另外，理 ...

这个确实，尤其移动端这个应该会挺明显的。

GuardHei · 发表于 2020-10-9 17:32

66666 发表于 2020-10-9 17:09
NS现在掌机模式越来越多游戏分辨率都糊的一逼，锯齿大狗牙满地，GPU够用那都是扯淡的话

明年荒吹2搞不好 ...

多大心掌机480p啊，mono掌机分辨率低那也是因为人手不够优化的问题。最近第一方都以主机模式1080p-900p为目标，怎么就野炊2 720p了？
另外谁说gpu够用了？不要脑补

炎羽 · 发表于 2020-10-9 18:03

最终幻想有个mod貌似也是类似的技术，叫moguri mod
https://www.bilibili.com/video/BV1fK411N7Zz
https://youtu.be/9uMcim5KEi8
目前仅针对Steam平台。

下载地址：https://sites.google.com/view/moguri-mod/install

ギナ · 发表于 2020-10-9 20:55

指望老黄给老任上dlss的未免太天真了，老黄这死JS连给ns的x1都是阉割版，满血版他用在自家shieldTV上了，除非老任愿意放血，不然老黄压根不会给的

—— 来自 meizu 16s Pro, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

UCXCU · 发表于 2020-10-9 23:19

dlss技术真要做的话我觉得头疼的估计还是后期开发模拟器的时候吧……对于预防破解也是提升门槛了

qwased · 发表于 2020-10-10 04:44

GuardHei 发表于 2020-10-9 14:22
你这个逻辑前后毫无关联
我讲的是switch比同代主机更低的机能带来的差异化竞争降低了画面的军备竞赛，到你 ...

画质我觉得分两个方面，一方面是图形渲染技术，更高的算力和更先进高效的技术决定画质的上限，另一方面是美术风格，优秀的美术可以有效提高画质的下限
小厂技术玩不过大厂完全可以用更好的美术来弯道超车，胧村正 ori 空洞骑士的观感秒杀地雷社那堆用ue4自带素材的傻逼玩意一万倍不成问题

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

Errey · 发表于 2020-10-10 08:01

qwased 发表于 2020-10-10 04:44
画质我觉得分两个方面，一方面是图形渲染技术，更高的算力和更先进高效的技术决定画质的上限，另一方面是 ...

你说的这叫观感

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