[代发]《文豪野犬》第一话开场再分析

cyclotron

代发
天天座草稿，cyclotron修改
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由小说、漫画改编的动画，向来避免不了原作党和动画党的争论。

或许是因为自己喜爱的原作经常被改得面目全非，而制作方毫不打算对原作负责，原作党对于改编作品的些微变化都抱持着神经质般的敏感。而在争论的另一头，从动画开始了解故事世界的动画党，看到自己已经对其产生认同的动画被原作党大加抨击——有时更是吹毛求疵，当然也大为光火。

双方经常就这样各执一词，无法达成一致。到了最后，原作党也无法接受改编，动画党厌恶起原作党，甚至进而讨厌起原作。

这次，老大难问题又落到四月番《文豪野犬》上了。

前些日子， Anitama 发表了一篇《文豪野犬》的演出分析，底下评论区吵得是不可开交。
http://m.anitama.cn/#page=article;aid=b8bf584e654a0dca

文章详细分析了动画第一话的开场段落，并在最后含蓄地点明了作者作此文章的背景、目的和观点：原作党对动画的百般贬低，让作者认为需要捍卫这部动画。言下之意是，至少这部动画的演出是很有价值，值得学习考究的。分析过后，作者抛出观点还有言下之意（同样没有明说，但很明确）动画的开场尽管在演出意义上粉碎了原作，但水平反而提高了，而漫画的开场相比之下就不那么好。

笔者对此不能苟同。不仅不同意文章作者的观点，笔者还认为，《文豪野犬》的开场恰好反映出了近年来动画演出的一种不好的倾向——过度演出，不吃透原作和剧本就自行发挥的倾向。

终于，顺着这个思路便有了这篇“再”分析。

本文会着重以各种体裁不同的手法来分别分析相互比较，尽力避免不必要的问题。
建议阅读前先把前三页看一遍。






台词分析

从上面一眼便能看出，漫画开场偏重文字叙述。格与格的连接依据文字产生联系，重点内容也全由文字交代，画面上没有多少信息，动作的呈现只是主角从趴着到站起来。动画在台词上也没有多少改动，变化的主要是画面与声音。二、三页在之后分析动画时会用到，先让我们来看一下漫画第一页的开场。

整个开场是文字主导的，画面只是辅助，漫、动画的区别在于用怎样的演出去辅助文字。因此我们就需要抽**词，先弄清楚文字的含义，以及它们有着怎样的结构。

台词如下：

——满满的茶泡饭

点缀在梅干上的海苔，再加上晚饭剩下的鸡肉——
把这些和漂浮在滚烫沸水之上的盐昆布结合

真美味啊
夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭
说起来——

已经饿得快死了——

短短的几行字，没有画面辅助，文风也没什么华丽之处，但读起来却觉得津津有味。

为什么？
因为这段开场台词是被精心设计过的。

不说精雕细琢，起码也有清晰的层次。首先，茶泡饭的描述凝练且可信；其次，有回忆吃茶泡饭的叙述内容；最后，拉回到叙述者当前的人物状态。这种层次给平淡无奇的内容本身提供了额外的乐趣。
不谈什么精妙，仅在“叙述”这个基本意图上，就完成的很出色。

这里说两句题外话。故事的开场应该怎么搞？
这是所有创作者都要面对的永恒难题之一。虽说文无定法变化为王，但不论你能写出多么优美晓畅的语句，也不论你的故事结构有多么高明又精致，当读者或观众翻开第一页，观看第一分钟，然后失去了兴趣，作者就再也没有机会向这个人展示他的十八般武艺了。

因此，创作者总是使出浑身解数，定要先将观众“骗”进门。最好能在动画的第一分钟，小说、漫画的第一页，甚至是第一句话、第一个字就吸引住读者，激发读者对故事的兴趣，进而让他们乐意去花费精力记住时间地点角色起因。那么《文豪》的第一句是什么？

——满满的茶泡饭

什么是“满满的茶泡饭”？为什么会提到“茶泡饭”？《文豪野犬》和茶泡饭有什么关系？一个完全抓不住要领的开头。读者为了弄清楚是怎么回事，就必须读下去。

点缀在梅干上的海苔，再加上晚饭剩下的鸡肉——
把这些和漂浮在滚烫沸水之上的盐昆布结合

这两行是对上一句的一个扩展——茶泡饭是什么样的。通过描述，读者会去想象茶泡饭的样子，形成一种感觉。最重要的是，在这里句子的人称还尚不清楚。读者既可以认为是旁白在说话，也可以想到之后会有角色来“认领”这段台词。于是——

真美味啊
夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭
说起来——

在上一段里，对茶泡饭的描述是不涉及主观评价的（尽管台词里显然透露出一种喜爱感），“真美味”一出现，读者便能够知道，这些台词必然归属于一个角色，而这个角色认为茶泡饭很美味。随后的“夜晚”、“孤儿院的厨房”、“掩人耳目偷吃”分别指明了时间、地点和行动，“孤儿院”更是涉及到角色背景，向读者交代了这是一个有“经历”的人。水面下的冰山渐渐显露出真面目，但我们还是不知道：这个角色为什么要讲这些？“说起来——”

已经饿得快死了——

悬念一下子揭晓。“我”对茶泡饭的细致描绘，“我”想起来过往偷吃的经历，是因为“我”快饿死了！台词的逻辑在这里闭合，同时漫画的第一页也已经翻过。

让我们再重头回味一下这一整段。

如果按照正常的顺序来交代前因后果，应该是“快饿死了”——“过往偷吃茶泡饭的经历”——“这碗茶泡饭是什么样的”这样一个顺序。作者将茶泡饭提前就是一种话语前置。

除了对于故事本身来说第一句话向来是提纲挈领的，在语用学中，话语前置的主要功能之一就是凸显重要信息，使其比句子中的其它部分得到更多关注。然而，当我们弄清楚了整句话就会发现，“快饿死了”是一个远比“茶泡饭”重要的信息，后者不仅是被前者所决定的，而且是可替代的。不管是茶泡饭还是鱼香肉丝、土豆炖牛肉，整句话的核心是“因为快饿死了，所以‘我’要吃东西”。至于吃什么，在这句话里根本无所谓。

将句子的重点置后，细枝末节放在结构上凸显的位置，作者由此安排了一个“伏”和“解”，生出一种倒错的趣味。

另一方面，作者又通过对台词的精确控制，制造了一个渐渐披露信息的过程。上文分析的每一小段都既是对上一句的扩展或解释，又同时产生下一个疑问。这是在小说和电影中通用的一种结构语篇、剪辑的方法，用隐含的问答模式来营造心理情境，使读者被卷入到一种叙述流动中去。

讲解完台词，接下来看看原作与动画是如何与之配合的。


漫画分析

台词毕竟是原作者设计的。毫不意外，作者很清楚应该怎样去用画面结合这些台词。



漫画的前两格模仿电影镜头的下摇，作为转场，与之对应的是台词“满满的茶泡饭”。茶泡饭被作者与在夕阳照耀下，深红色的水面结合，形成一种温暖的红色的情绪印象。这种印象在第三格马上就有了承接——同样深红色的饭碗，倾倒着的茶水让茶泡饭冒着热气。“温暖”、“红色”与“茶泡饭”被紧密地结合在一起，形成一种和煦悠哉的情境。与台词的无人称对应，前三格也见不到人。



从“真美味”起，台词点明说话者的存在，分格便展示了人。与第一、二格同样的天空颜色表明这一格处于与之前同样的场景，而读者尚不知道角色在干什么，但是在构图上人是被压迫的。可恨的是，左边编辑加的这一句“昏倒途中…？”极其画蛇添足，提前揭露了真相，而真相就是漫画开场的最核心。笔者甚至能够想象出作家看到这句话会有多咬牙切齿。



接着出现了开场最大的一格。在 Anitama 的分析中，文章作者认为这一格是“毫无表现力”的，而笔者认为这恰恰是漫画最具分量和表现力的一格。

为什么？
我们可以来看看这里有几种层次的揭示。

首先通过之前对台词的分析，我们知道“已经饿得快死了”作为对整段台词的总结，是一个非常有力的动机揭示，解释了为什么主角说出这一整段话。同时，“快饿死了”也是对人物状态的揭示。读者在前面并不清楚知道角色处于一种什么样的状态，而到了这一格，我们才终于看到，原来主角是趴在地上，真的快饿死了。

环境上，在这一格之前画面展示过湖面，也展示过主角在草丛里，但是只有到了最后我们才确认到湖、草和人的空间关系，整个环境的构建拼图全部补完。另外前面提到，“红色”、“温暖”和“茶泡饭”在第一排具有紧密的联系，而在最后这一格我们却发现，“茶泡饭”只是凭空想象出来的，“红色”由于对主角状态的揭示，从温暖的印象变成了落魄的印象。而因为“茶泡饭”的消失和“红色”内涵的转变，第一排的“温暖”含义和悠哉的整体意境在最后也就一同消散了。

对人物、台词、环境和意境的完整揭示，被漫画全部收束于整页最大的一格内。

照常理来说，读者应该会恍然大悟进而被激发兴趣，事实上这正是笔者阅读时的感受。说它“毫无表现力”是非常奇怪的。

文章作者为什么会这样认为？可能是由于作者作为动画党的先入为主，也可能是因为动画的演出真的很高明，让作者再返回来阅读漫画时，难免感受到其中的差距。

真的是这样吗？让我们接着来看看动画。


动画分析

Anitama 的文章中已经分析过的手法的作用笔者尽量予以回避，读者可以先把文章看过一遍以了解背景。
不过即使直接看也是没问题的，笔者的分析角度有很多不同。

CUT1
一碗茶泡饭
CUT2
梅干上撒上海苔，再加上晚饭剩下的鸡肉
这些飘在热水之上，就着咸海带一起咽下

开头便与原作相当不同。CUT1 配合台词的是往饭碗里倒茶的流水声，CUT2 直接展示出一碗作画精细的茶泡饭，内容物与台词一一对应。
值得注意的是，分镜并没有展示任何动作——倒茶、吃饭，也有意避免展示茶泡饭周围的环境，而 CUT2 也非常像一个吃饭的人会看到的主观视角。
因此观众很容易就会意识到，这两镜并非写实，表现的是一种心理印象，可能是回忆或联想。



再回来看漫画。

之前已经分析过，前三格在意象上紧密联系，构成一种统一的意境，而之后又向我们揭示出这种悠哉的意境其实是虚晃一招。
与动画不同，漫画里有明确的倒茶动作，景别也比动画的茶泡饭镜头更松，看起来比较写实。
尽管背景颜色的差别是对茶泡饭实际上不存在的一个提示，但此时读者还尚不能确定这一点。而动画并没有把夕阳下的湖面作为转场，所以就不存在前述的意境转换的层次了。

漫画较写实，动画写虚。
此时还分不出高下，但我们已经能够看到，动画相对于漫画在层次上的删减。而接下来便出现了一连串的问题。

CUT3
（无）
CUT4
真好吃啊
在孤儿院的厨房里，不被人发现，偷吃的茶泡饭
CUT5
（无）

CUT3 是一个非常突然也很有技巧的镜头。

火车在之前没有出现过，也没有任何暗示。CUT1 和 2 的时长分别约为 6 秒和 12 秒，节奏非常缓，因此当观众移情于舒缓叙述上的心理被毫无预警地抛到一辆快速行进的火车上时，就出现了节奏的落差，观众瞬间被带到故事世界的现实中。CUT3 持续了不到两秒，完成功能即切镜。
CUT4 的功能与漫画差别不大，广角透视以一种不同于漫画的方式表现了人物不正常的精神状态，同时没有给出脖子以下的明确的姿势，留待之后揭示。角色脸上忽明忽暗的打光和火车音效的连续衔接了上一个镜头的火车信息，在 CUT5 给予一个完整的呈现。

看起来好像没什么问题，然而要是这样就好了。
问题就出在这里。

台词上，此时还尚未解释角色说出前面一连串话的原因，但完整的环境却首先得到了呈现。在漫画中，作者将所有的手牌同时翻面，使读者恍然大悟。动画里，分镜却给几张牌的揭开设置了先后次序。

依次展现是否比同时展现更好？
笔者不是很清楚。
但笔者确定，动画的次序一定是错的。

如果不同于动画，先揭露“快饿死了”这句台词，之后的环境展示就成为对其的一个补充——“我”落到了这样的境地，难怪“我”快饿死了。
在这里，环境交代相对于人物状态和台词逻辑的闭合是次要的。

先交代环境到底解释了什么？解释的是动画新加入的这辆火车的所在，和它与人物的空间关系。这层悬念对于整体叙述来说完全无关紧要，是演出家自我满足下编排的设置。

先行交代环境不仅无助于人物状态和台词逻辑的揭示，还取消了结构本来可以具有的部分张力。之后我们会看到，演出家甚至还进一步错误地稀释了剩余的结构张力。

Anitama 文章中说 CUT5 解释了主角想念茶泡饭的原因，笔者并不这样认为。
CUT4 和 5 的一个共同点就是刻意回避展示主角脖子以下的姿势——下跪的姿势。一个正常人肯定不会是跪着的，这个姿势与“快饿死了”紧密联系，而分镜在此回避，放在了接下来去揭示。退一步说，如果观众到这时已经明白了主角想念茶泡饭是因为饿，那之后的几个解释原因的镜头和台词就是完全累赘的。

怎么解释都谈不上高明。

CUT6
不行了，要饿死了

此时再揭示，就已经不如漫画有力了。

不仅如此，这里还有一个演技的问题。

在漫画里，叙述的进行不以角色的行动为依靠，第一页的主角一直伏在地上向前爬。漫画的演出没有对角色做过多要求，主角的动作由与之相符的内在逻辑推动。
在动画里，主角先跪在地上内心OS，之后再以一个夸张的姿势伏倒在地，举手投足处处充满了表演感。与其说是演出在配合角色顺应角色目的，不如说角色表演彻底被演出家操纵了，角色成了演出家的提线木偶。读者不同意的话可以自己试一试这两套动作，笔者已经都试过了，动画的动作实在不符合常理。

不过或许也有人会说，这就是动画的表演风格。那笔者也只好说，反驳能不能有点创意？



在原作里，最后一格是俯视远景，有一种退场和总结的意味。而动画的 CUT6 却并非如此，其台词也与原作不同，被改成更口语化的口吻。我们接下来就会发现其原因——

CUT7
我的名字叫敦
CUT8
出于某些原因，正面临即将饿死的窘境

动画给开场新加了一句话，而且是非常微妙的一句。

后半句的“即将饿死的窘境”，尽管因为 CUT6 台词“不行了，要饿死了”的口语化，而使两者功能确有一定不同，但仍然是重复的。观众在观看到 CUT6 时，由身体姿势和台词对人物状态的揭示，已经得知主角前面内心OS的动机，不需要再重复说明一次作为总结。

其次，“我叫”什么，这不是面对叙境内任何事物进行的说明，而是对“你”——观众进行的。因为 CUT6 已经将台词逻辑闭合，接续的台词所提供的新信息（“我”叫敦）和新行动（对观众说话）便使得这句话具有了开放的意味。

“我的名字叫敦”既没有构成一个比“快饿死了”更强的揭示，以达成对开场的总结，也没有对主角进行充足的介绍——观众是知道你的名字了，然后呢？

不明白的话，笔者再举一个例子。《读或死》OVA的第一话开场：



一个不明身份的人抬抬手就炸掉了整栋白宫，随后不以为意地问总统：图书馆在哪？被吓得尿裤子的总统问他是什么人，他转头回了一句：伟人。

怎么用自我介绍给开场做结？《读或死》给我们提供了一个极佳的范本。总统问他是什么人引导观众产生同样的疑问，然后简洁而有力的回答封闭了这个问题。开场就此结束。

想象一下，当总统问完他是谁，如果伟人说：“我叫伟人，我是来找图书馆的，为什么找图书馆呢，因为我要XXXX……”这句话一下就变得开放了，因为“伟人”之后的信息只是补充和陪衬，不能比“伟人”两字更强有力的作为总结。而且总统也没有问你这么多。而如果总统并没有问伟人是谁，伟人突然转头对观众说：“我叫伟人。”这同样是莫名其妙且构不成总结的。

《读或死》的剧本把行动交代前置，在展示了恐怖的力量后，“图书馆在哪”的问句显得他对炸掉白宫完全不当回事，再与尿裤子的总统一对照，角色形象立马就竖起来了。

回到《文豪》，为什么动画的开场会多出这么一句前半句开放，后半句多余的台词呢？这句台词到底是从哪来的？

翻到漫画的第四页，我们会发现，原来它是漫画开场后下一段落的第一句话：



不难看出，这句话在漫画里发挥的是怎样的作用。前半句提到人物名字，在后两格继续进行自我介绍。后半句的“处于饿死边缘”是对上文开场的一个承接，两个段落之间被跨页的封面图隔断，使得这个承接成为必要。

换句话说，这句话本来起到的是一个承上启下的作用。当动画把它放到开场的结尾，“承上”就变成了对前文信息的重复，“启下”使得本已结束的段落没法收尾了，结果变成了一个不上不下的处理。

同样的问题还出现在后两镜：

CUT9
（无）
CUT10
被孤儿院赶出来，没东西吃，没地方住，当然也没钱
话虽这么说，也没胆子去偷鸡摸狗

CUT9 是一个新段落的开始，然而 CUT10 的台词却明显缺少主语，显得不完整。从漫画中我们知道，这是因为这几行台词只是前一句人物介绍的补充，与其联系紧密。把它作为新段落的第一句是不合适的。

实际上，Anitama 文章中就认为标题前后的割裂感不强，可以把两个段落当做一个整体去理解。动画利用声音的衔接和对镜头时长的控制，将标题中断叙述的影响抹消了。

但如果真的是这样，CUT9 建构镜头就应该被去除。观众已经对环境有了足够多的了解，如果分镜又没有打算开始一个新段落，那就不应该有建构镜头。建构镜头在事实上分隔了两个段落，阻碍了它们的连接，而前后的台词却又是紧密联系的。
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总结下来，漫画的图文是恰当结合的。动画的演出尽管更细致华丽，却是华而不实，要么取消要么稀释了结构张力，反映出演出家对原作和剧本并没有充分掌握。
动画的演出与剧本充满了矛盾。

实际上，动画开场的其中几处问题只要稍微改动几下就能消掉。把 CUT6 的台词和 CUT9 删掉，CUT 7 和 8 的台词、标题前后的连接就完全没有问题了。
这么些小儿科的问题堂堂大监督五十岚卓哉和榎户洋司完全不应该犯错，Anitama 文章底下的评论区里原作党认为动画士大夫没走心也不完全是吹毛求疵。难以想象他们对待自己原案原创的作品时也会如此。

在 Anitama 原文的最后，审稿的编辑加了这样一段话：



话说得很对，不过这不是动画就会比漫画更好的理由。
动画的开头是重中之重，漫画的开头难道就不是吗？漫画对于漫画作者的意义要远比改编动画对于监督的意义大得多。
何况我们也可以想象到在演出意义上粉碎了原作的监督恐怕也瞧不上《文豪》这等原作，如此一来并非故事原作者的动画士大夫能对故事有多准确的把握，就很成疑了。

KangHyi

支持演出厨！cyc大大请收我当小弟。

fantuanhtr

动画魂虽然写了一篇类似郭敬明粉丝或者水军洗地爵迹电影说技术无罪的文章，
但是这个反驳的点我觉得，画漫画的也没想过那么多。

ddk94

把自己的意识强加于作品上 这种人和动画魂作豚也是一丘之貉罢了

Iambot

原作党难伺候

Charizard

讲道理，文豪野犬原作的硬伤也不少，监督上不上心也就是50分能不能提到60分的问题，而且第一话监督加的不少幽默元素已经把原作的无聊感减轻了不少了。
另外Anitama这次四月新番开播前推荐了两部番《文豪野犬》和《Joker Game》，本身就让我对anitama的水平存疑了。

小野賢章

高考现代文阅读。

Ginnody

我就补一句吧，五十岚很喜欢文豪野犬，榎户是他自己找去商量的，动画现在才播了一半，五十岚亲自上的回数都比地球队长多了，于是并不敢苟同你最后一段对他们的恶意揣测

原作厨真难伺候

口袋九尾

漫画是台词引导
动画看下来是弱化了台词，去掉台词看也不会有很大影响，制作者觉得重要的台词画面上会有提示，一是一碗茶泡饭，画面直接文字；二是快要饿死了，画面为标题；三是三个闭嘴，画面给了喊叫的特写

和漫画不同加入了舞台为现代横滨的提示，演出上也尽量配合台词和角色的动作，阳光透过车窗的闪光效果配合台词是假想，向右驶离配合角色倒地的动作，再驶回来配合角色回到现实中
喊闭嘴的时候画面给了一个全是背景的镜头，漫画是在第二页直接告诉读者舞台信息了

确实和漫画的感官差别很大，看过原作的人会不满很正常，但反过来想先看动画再看漫画也是相同的感受

Charizard

Ginnody 发表于 2016-6-24 17:33
我就补一句吧，五十岚很喜欢文豪野犬，榎户是他自己找去商量的，动画现在才播了一半，五十岚亲自上的回数都 ...

确实，文豪野犬的原作党是我见过的最难伺候的一群人，你看看，这不是连监督看不起原作的诛心之论都出来了吗。

cyclotron

引用第8楼口袋九尾于2016-06-24 17:50发表的  :
漫画是台词引导动画看下来是弱化了台词，去掉台词看也不会有很大影响，制作者觉得重要的台词画面上会有提示......

@口袋九尾
茶泡饭ok，饿死在标题画面里那么小的字，镜头时长还短，真的算数吗？喊叫就更不算了，很明显的可以以视觉观察到的动作，台词里也没有说“我喊叫”以构成重复，这只是一个很正常的对应。
以及即使按你说的，这些在画面里确实有所提示，观众也能确认到，并且它们使得台词的影响减弱了，那这也只是让本来就累赘的台词变得更累赘了。反而是给作者的观点提供了佐证。
后面你说的那些演出细节确实可以成为优点，不过前提是动画没在结构所必要的设计上犯错。锦上添花不是画龙点睛。

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cyclotron

引用第7楼Ginnody于2016-06-24 17:33发表的  :
我就补一句吧，五十岚很喜欢文豪野犬，榎户是他自己找去商量的，动画现在才播了一半，五十岚亲自上的回数都......

@Ginnody
这作者还真不是原作党，文里也就是谈个开场而已。
水平不行或者态度不行，你选一项咯。人家没敢说五十岚基本功不好，对一部二流或者三流漫画的改编不上心，这么说就不算太贬低了。要是我写，我就会说动画演出家基本功好的本来就是少数，五十岚这样也不奇怪。

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口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-24 18:53
@口袋九尾
茶泡饭ok，饿死在标题画面里那么小的字，镜头时长还短，真的算数吗？喊叫就更不算了，很明显的 ...

饿死是切到字很多标题让观众听台词，喊叫重复了三次，所以这些台词让人感觉比较重要
格子少了，台词多了，动画没用漫画的构成，是对是错各人标准不同，但角色还是那个角色，事情还是那个事情，没有什么偏差

chobits99

好看吗

逸yi

chobits99 发表于 2016-6-24 20:32
好看吗

不好看 。

lalayomm

只看发的这些，士大夫真挺够意思了…
如果按照漫画的表现来看，“昏倒途中”那里就是因为接着后面的动作很容易会被人认为是在一直就在地上爬，所以编辑一定要弄清楚漫画作者意图这两格连起来到底是个什么场景？是站着一头栽倒在地？还是一直就在那爬？还是其他的？所以这里会被说是表现力并被加上“昏倒途中”。那既然都是一头栽倒，说台词那里漫画已经倒一半了，配上夕阳野草的确凄凉。动画要边倒下去边那么多话确实也不容易，而且倒的动作出来也一样没什么悬念了吧？所以列车那里惊醒了角色茶泡饭的美梦，而且不负责的就走了，倒是弥补了点凄凉感。
cut4、5那里不是跪着的，角色是站着栽倒的。“饿的快死了”那里，单纯静画对比确实不如漫画更接近死，而且屁股撅那么高会和前面的脸部特写一样有喜感，不过之前的一头栽倒膝盖和上半身重击地面加上音效还是可以弥补下“快死了”的。

cut9那里列车又经过一次，前一次列车能惊动角色，这一次就是表现角色无力被这些触动了，士大夫可能觉得刚一头栽倒马上站起来了不太妥，所以先趴着把话说完，然后到了精神刺激点在站起来。当然漫画倒下去爬爬爬爬起来了说话也没啥不妥。

cyclotron

引用第12楼口袋九尾于2016-06-24 20:22发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-24 18:53@口袋九尾茶泡饭ok，饿死在标题画面......

@口袋九尾
文章里也提到了，两句饿死的台词的功能有所不同，但意思还是重复的。以及你没反驳即使你说的对，台词反而更累赘了这点。
动画的问题不是构成和漫画不同，是它的构成本身是错误的。结构恰恰不是一个很见仁见智的事，即使不同人观点不同，也经常是是在相对确定的结构之上再附加意识形态判断。其实你第一条回复提到的那些意指模糊的演出细节才是比较难以客观评价的。
事情是那个事情，但如果你不觉得怎么“讲”这个事情是件很重要的事的话，我们也就不要谈演出了。

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口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-24 21:00
@口袋九尾
文章里也提到了，两句饿死的台词的功能有所不同，但意思还是重复的。以及你没反驳即使你说的对 ...

我没理解为什么动画里这第二句饿死就是错误的……
漫画里是承上启下，动画里结构不同，不用来接上一张图，像用来代替标题概括角色的行为这样的，看不出有什么问题

cyclotron

引用第15楼lalayomm于2016-06-24 20:57发表的  :
只看发的这些，士大夫真挺够意思了…如果按照漫画的表现来看，“昏倒途中”那里就是因为接着后面的动作很容......

@lalayomm
感谢认真回复
第一条不太明白你的意思，文章作者觉得在漫画里角色就是一直在地上爬的，也因此才是更好的演出策略。
cut4和5那里和他确认了一下，是搞错了，不过不影响立论（把跪着的姿势改成身体状态、着装即可）。其余的可以认为是喜好问题，不是主要的针对点。
趴着说完没有问题，列车的作用你说的很有道理，不过还是需要其它处理或者干脆删掉这个镜头来避免结构问题。

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59式坦克

我记得文豪野犬开播之前关注度也不低的，不过我是看了漫画后觉得故事比较无聊就没看了，不知道动画怎么样

cyclotron

引用第17楼口袋九尾于2016-06-24 21:21发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-24 21:00@口袋九尾文章里也提到了，两句饿死的......

@口袋九尾
不大改台词，根据这里的前后文，这句话放在前面就只能是错的。如果你觉得这个宣称太强，我们也可以说它只是“不好”，不过这不重要。
“启下”你没反对，那就不说了。放在前面是不用“承上”了，但这个句子放在这里的作用就是承上启下，不是想提前就可以提前的。
把第一句饿死删掉，这样这句话的后半句就是一个揭示，比前半句更强。前一句不删掉，这一句的后半句就只能是附属，让句子变成了一个开放的状态。一个开放且不是用来制造悬念的句子，就不是总结了。你看主楼那个读或死的例子，说得还是挺明白的。



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玄天大佐

我是觉得这种分析有点吹毛求疵
你说拿来作为拉片子学导演技巧还说得过去，但是这样单独每一点都拿出来评论优劣实在有点……为了说他好/不好而说好/不好。

这种创作虽然说有一定的套路和基本原理，但是到了台面之后就参杂了太多因素，有审美的有预算的有技术的，往往同一种东西staff的原意跟评论者的猜测并不一致，这种情况又很难证实证伪，结果就是漫无边际的「你说的是错的，我才是对的」争论。

以上是BULLSHIT，请略过本楼。

口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-24 21:41
@口袋九尾
不大改台词，根据这里的前后文，这句话放在前面就只能是错的。如果你觉得这个宣称太强，我们也 ...

我明白你说的这第二个饿死不好是什么意思了，即是说第一个饿死闭合了前面的部分，第二个饿死和说名字是用来引出下面的自我介绍
动画缺少了漫画中的第二页，没有中断，第二个饿死是没有承上作用的，所以前面不闭合
而后面的自我介绍必须要提示介绍谁，所以说名字又是不可或缺，出现了这样的矛盾

那么只要让第二个饿死游离，说名字前面闭合，结构就不会出现矛盾

cyclotron

引用第22楼口袋九尾于2016-06-24 22:17发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-24 21:41@口袋九尾不大改台词，根据这里的前后......

@口袋九尾
没错，就是这个意思。

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cyclotron

引用第21楼玄天大佐于2016-06-24 21:44发表的  :
我是觉得这种分析有点吹毛求疵你说拿来作为拉片子学导演技巧还说得过去，但是这样单独每一点都拿出来评论优......

@玄天大佐
你需要了解下新批评以来的文学批评方法论，作者意图和吹毛求疵的问题都有答案。这事在漫区也不是第一次说了，不过之前的帖子我找不到了。




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fshzx

我没看过漫画，反正我觉得动画也只是很普通的水平，绝对不能说是优秀的漫改
虽然与本文无关，也容许我吐槽一下吧

之前在专楼也吐槽过，节奏过慢，有点像喝茶片了，
喝茶之间抖搞笑段子，慢吞吞的，一点也不有趣
血界战线也是骨头社做的，有趣度明显高很多。

有很多镜头都重复使用，不用说不同集数之间的重复，
就算是同一集的内容，某镜头也可以重复三次给你看，我说的就是敦的孤儿所回忆
我不懂每次都要搞那个回忆杀，而且镜头是一模一样，台词也是一模一样的
镜头一秒也不减也是醉了，就算漫画经常提起这段回忆，
动画就重复的时候就不能快速回闪一下？绝对是偷工减料了。

lalayomm

cyclotron 发表于 2016-6-24 21:21
@lalayomm
感谢认真回复
第一条不太明白你的意思，文章作者觉得在漫画里角色就是一直在地上爬的， ...

第一条我也没大把握，不过那格确实是迷，虽然可以说是设迷，但是下一格解谜后依然迷。台词是连贯的，并非时间跨度很大，动作自然应该也是连贯的，迷在那格到底是个啥动作到下一格的。
如果要苛刻要求用文字把这段场景描述出来的话，你我都认为那一格应该是“角色一边爬一边回忆着孤儿院偷吃时的美味，然后没力气了”，但是实际上是容易出歧义，比如“角色一边无力地弯着腰艰难前行（或者走不动了）一边回忆着孤儿院偷吃时的美味，然后不支倒地”，或者“角色倒了下来，途中想起了在孤儿院偷吃时的美味，然后倒在了地上”也可以。
自己画的东西自己总该讲的清楚是一套什么动作吧，编辑可能觉得有歧义了去找作者确认下来是3，看这词编辑也有点“不该是3啊”，为了不让读者理解成1或2而加上去的…动画士大夫是改了3，还原3的话基本也就将“倒地途中”这一段变成慢镜头才能说完话了，可能士大夫的意图是觉得这样太普通了。当然只是我的推测。

cyclotron

引用第26楼lalayomm于2016-06-25 00:03发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-24 21:21@lalayomm感谢认真回复第一条......

@lalayomm
原来如此，我懂你的意思了。
编辑如果觉得需要解释，放在最后一格的旁边会更好一些，避免提前泄底。
动画演出为了让角色说完话才选择了这一套动作是有可能的，不过我觉得这里更多还是一个表演风格的问题。
首先不选择这套动作也是有办法比较自然地完成演出的，比如说第二段台词一开始来一个河边的空镜头，使用画外的脚步声或者爬动的音效，角色慢慢地在走近镜头位置，在最后发现人物状态和饿死台词之前让角色出现在镜头里就好了。这样就既和台词的主观意味对应，爬动的音效暗示主体的存在，又有时间来说完台词。因为动画里一开始没有场景建构镜头，所以角色还没出现在这个镜头里的时间，镜头又可以起到建场的作用。当然这么弄就不太容易保全其它演出点子比如火车了，可能还是有点可惜。
其次即使采用现在这套动作，也是有办法把让动作看起来更自然的。所以我也觉得士大夫恐怕是认为这样太普通。其实整部动画里都是这种比较夸张的肢体动作，演出也是在配合这样的表演来使用镜头和音效（比如躯体转动用机械音效）。要说表演在传达语义信息上有没有问题，其实也没什么问题。只是我和天天都不喜欢这样的表演。所以虽然他在文章里有点强势的意思，不过就这一点而言，主要还是喜好问题。





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玄天大佐

cyclotron 发表于 2016-6-24 22:46
@玄天大佐
你需要了解下新批评以来的文学批评方法论，作者意图和吹毛求疵的问题都有答案。这事在漫区也不 ...

我不是不了解、不知道，而是……反正什么事情只要套上一句「这是在做批评/研究」就说得通。
那我也就不说什么了，当我没说。楼主你也不用回我。

cyclotron

引用第28楼玄天大佐于2016-06-25 01:23发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-24 22:46@玄天大佐你需要了解下新批评以来的文......

@玄天大佐
你这不就是不知道吗，都没看明白我在说什么
因为你上一条回复有理有据很客气，我才多嘴一句，看来是多此一举了。

----发送自 Xiaomi Redmi Note 2,Android 5.0.2

mhfdt

……原作我也追，然而这TM是什么东西
是不是把漫画分镜一格格拿来作原画，原作党就满意了？
影视与漫画表现手法上有着本质的差别，而改编是让作品在新的媒介上表现的更好（当然事与愿违的不少），就像前面有人说的，原作者在画的时候恐怕没想那么多，拿其他漫画来比，完全就是标准的叙事格。春河35是插画家，漫画也就这一部是作画担当的出道作，毛的漫画经验没有。原作是小说家，很明显的开场就是这种小说式的样板，我就不明白有什么好推崇的，要我说，这在漫画领域是大忌，反而是动画才算是用了心的
自以为是的把一张画切成碎片来臆想，有这种精神怎么不去用这“新批评法”分析下自己的屎啊？

口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-24 22:37
@口袋九尾
没错，就是这个意思。

动画让第二个饿死在切到标题的时候说，制作者就是在这上面下功夫了啊，保留这句台词，赋予它新的作用，同时可以不破坏结构，虽然和漫画不同

猥琐酱

写的太长了，又加上我动画、小说和漫画都没有看过（我天生基抗太高），所以就说一点。
台词：

——满满的茶泡饭

点缀在梅干上的海苔，再加上晚饭剩下的鸡肉——
把这些和漂浮在滚烫沸水之上的盐昆布结合

真美味啊
夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭
说起来——

已经饿得快死了——

一句话，没有任何生活气息，高中生水平。起码这个作者他只经历过“饿肚子”，而没有经历“快饿死”，当然有人会说，现在这个社会谁会有快饿死的经历？但这就是写作天赋的问题了，你不需要切实的体验，只要你天赋达到加上生活上细心的观察就可以写出来。举个例子——当年倪萍二十几岁加入话剧团，导演在选演员的时候出的课题就是“得知亲人在地震中遇难”，其他演员都是跪在地上鬼喊狼嚎一样的哭，只有倪萍目光呆滞，一人慢慢蹭到旁边的板凳上坐下来，面部没有任何表情，眼泪在眼睛里打转，最后再慢慢淌下来。这就是国家级演员的表演天赋，她没有任何亲人真实的地震中遇难，但是她就可以表演的出来。
举例的目的就是想说这段小说的开头和那些在地上嚎啕大哭的人没有本质上的差别，缺少对生活细心的描绘，哪怕最后一句写成“饿的肚子咕咕叫”，我都不会写这些。
“新评论法”嘛，大家一句一句看。
人，在快饿死的时候想到的不会是他吃的最好、最“美味”的一顿，而仅仅是上一顿（这个如果真按我说的写，估计就得全删了，在尊重原作者的基础上，咱们就先保留茶泡饭吧。）。在渴的时候喝白开水都会觉得是甘甜的，在饿的时候吃白米饭不要配菜都会觉得米是香的。人的物质生活是决定他的精神需求的， 最后一句是要快饿死，这时候他的精神需求应该是吃饱。但开头对茶泡饭的描述是怎样？
“点缀在梅干上的海苔，再加上晚饭剩下的鸡肉——
把这些和漂浮在滚烫沸水之上的盐昆布结合”
仅仅是茶泡饭还不够，还要梅干，还要海苔，还要鸡肉，还要什么盐昆布，这些与“快饿死”是相矛盾的，精神需求与物质生活是断层的，因为只有当食物保证的情况下， 人类才会去想如何吃的更好。这种矛盾，这种断层直接给读者带来的就是不接地气或者没有代入感。可能这个时候作者想吧茶泡饭描述的美味的一点，从而让恰好赶上饭点或者嘴馋的微胖读者也有点饿读者的感觉，但是作者不知道的是“饿死”是一种客观描述，和“饿肚子”是一种主观感受。两者本质上是有差别的。
“夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭”
这种矛盾和断层，在下面这句更是被加强了，“夜晚”、“掩人耳目”、“偷吃”，三个词营造的是一个稍微有点紧张又带一点刺激的氛围，但与上一句存在一个逻辑上的矛盾，那就是在一个需要蹑手蹑脚的情况下，主角是如何弄到“滚烫沸水”呢？常识是在夜晚点火烧水不仅会发出声音，还会发出光亮，这不是很危险吗？本来代入感就弱，现在又加上明显的逻辑问题，这样一个开头写出来，反正我是看不出什么精细雕琢。
当然有问题的就这两句，要说修改我没有资格，起码我连动画、小说和漫画都没看过，我仅仅只针对这几句话。但是如果让我来写，在保留原来意思的基础上，可以改成：
满满的茶泡饭
在夜晚在孤儿院的厨房，偷吃的那碗茶泡饭

说起来——
（我）现在快要饿死了——
既保留了每句话的原意，又删掉了我上述所说的问题，凝练的语言也强调了层次感，最后一句修改的比较多，我保留了“快饿死”的意思，又加入了“现在”这个时间词，这个时间词之前没有加任何的具体时间，仅仅是多了一段空白，就是距离上一次吃饭到现在过了多久，可以给读者一个联想的空间。
当然如果觉得层次感还不够，可以在满满的茶泡饭之前再加上一个茶泡饭，不过这样好像就成了古龙的套路了（笑）。

菜鸟很装牛

作为原作动画都看过的人我来多说几句。
原作的话作为一个不甚了解日本文化的国人看起来乐趣还是少了一些。
动画的确与原作大不相同。而在我这个称不上粉丝的人来说动画更有趣味一些。所以主观上对于我来说动画>原作。
至于lz你的解读。我本想找出一两个cut的分析来反驳奈何水平有限反而被你说服了。
这里提另一个点。动画对于国木田独步的刻画与漫画比更显夸张。江户川乱步与谷崎直美的演出也是趣味横生。是否相较于漫画来说是一个值得称道的点？
如果真的想对“动画与原作的对比”发表观点的话单单以开头的6帧举例是否不妥呢？

cyclotron

口袋九尾 发表于 2016-6-25 09:52
动画让第二个饿死在切到标题的时候说，制作者就是在这上面下功夫了啊，保留这句台词，赋予它新的作用，同 ...

没懂你的意思……前面你不是同意应该把标题提前了吗？是不是我理解错了……
所以我说第一句饿死的台词被动画改动了，第二句提前，这样两句台词确实功能有些不同，但在语义重复的问题还是没能避免。
你说不破坏结构，标题之后的话缺少主语你同意吧？cut9和标题把两个段落分开了对吧？那么前半句放在标题之后才是更合适的，或者把cut9删掉，不分开两个段落也可。
后半句和第一个饿死语义重复，前半句又是人物介绍的开始，所以只能是开放的。这里的问题是，饿死是对前面所有结构关系的一种解释、闭合，是拼图里最关键也是最后的一块。可说名字就不是这样的，是一个附加的新动作。这句话不会因为放在标题处就能成为“游离”的了。要让它游离，要么增加标题时长，要么前后做明确的隔断，要么改变说话的主体，比如让旁白来说这句话或者让一个和倒在地上的主角处于明显不同时空间的主角来说这句话。演出在这里看起来没有这种意思，标题前后是比较连贯的。

口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-25 11:25
没懂你的意思……前面你不是同意应该把标题提前了吗？是不是我理解错了……
所以我说第一句饿死的台词被 ...

说第二个饿死的时候插了个标题，这标题时间短、字又多，观众无法接受去听台词，那么台词就变成标题，从这句话中摆脱了出来，避免与前一个饿死重复

cyclotron

猥琐酱 发表于 2016-6-25 10:19
写的太长了，又加上我动画、小说和漫画都没有看过（我天生基抗太高），所以就说一点。
台词：

唉，之前没说，现在就说了吧。我有时候真不懂是你我感性差别太大，还是你分析的时候没参考自己的感受。
举个例子，黑街这里：



情节上明显有一个上升，但是你觉得“阳光还没有照到窗户，哑巴还需要靠着窗户照亮看书”，说明“一切并没有发生实质性的改变”。
首先你截的这个图之所以这么暗是因为截图时画面淡出转黑场了，不是它原来就这么暗。其次如果光线在这里的表意是为了表现某种消极性，那故事开头的同视角镜头里光线那么强还照到窗户了，难道是表示黑街其实挺好的？
女主角在故事一开始的状态和第一集结尾的状态之间明显有一个提升，这才是确定的。这比光线之类的演出要更基本，是不可能理解错的部分。要解释这光线也很简单，开头的强光正衬托出黑街干净利落的硬派和残酷，结尾的光显得更柔和，透出了一点人情味。
——————————————
说回文豪狗。
倪萍的表演是很高明。高明和真实是完全两码事，除非你说什么所谓的艺术真实。
倪萍的表演高明在哪里？不是高明在它符合现实的真实，而是在于它的意想不到又合情合理，再加上有一点韵味在里面。
真实的得知亲人在地震遇难的人是什么样的？新闻里多见的都是嚎啕大哭的，倪萍表演的这种可能也有。即使倪萍这种不是少见的或者不符合现实的，在符合现实的角度上来谈，嚎啕大哭和默默流泪之间也没有任何优劣可言。我也可以说嚎啕大哭才是对生活细心的描绘，这没有意义。
新评论法是个什么玩意而且提新批评是我对吹毛求疵和作者中心论的回应，原作者可没这么说过，你可以当成是我的锅，如果有锅的话。
人在快饿死的时候凭什么必须要想上一顿？饿的时候觉得什么食物都香和必须得想上一顿毫无关系，你非要这么说得提供点依据吧。
文里什么时候说这顿茶泡饭是他吃的最好的最美味的一顿了？你知不知道茶泡饭是什么东西啊……把茶泡饭当满汉全席还是法国大餐了？
以我们的文化来做比方的话，排除心理因素，你会觉得猪油拌饭是你人生中吃的最美味的一顿饭吗？
你去查查百度百科都行。茶泡饭不管是对饿死的状态，还是在文豪狗的开场想要营造的文学性上，又或是在主角怀念的具体语境里都是最合适的。你如果觉得茶泡饭是什么精致的食物，我想这反而是动画里画得那么细致让你产生了误解。
“仅仅是茶泡饭还不够，还要梅干，还要海苔，还要鸡肉，还要什么盐昆布”
这正反映了主角快要饿死了什么都觉得美味的状态，因为这些加上茶泡饭全是些没什么大不了的东西，主角却非常想念。
“夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭”
这一句正好说明了茶泡饭是怎么和饿死的状态联系起来的。为什么要在晚上偷吃？因为饿呗。现在的饿让主角联想到以前的饿，和以前肚子饿时吃到的茶泡饭，我没看出来一点问题。
至于烧水，你都不知道主角嘴里的孤儿院是个什么环境，真不知道怎么看出来有什么逻辑问题的。
烧水我们假设是在厨房，那么厨房和卧室按照你说的常识来想，会是在临近的地方吗？烧个热水就一定会被发现？
茶泡饭已经是想要吃上热饭的可能的最简便的食物了，你非要说不能烧热水那就只好吃冷饭了。反正我快饿死的时候肯定不会想着我之前吃过的压缩饼干或者放凉了的冷饭之类的，这也和开场的情绪不符。

cyclotron

口袋九尾 发表于 2016-6-25 12:31
说第二个饿死的时候插了个标题，这标题时间短、字又多，观众无法接受去听台词，那么台词就变成标题，从这 ...

你说它们的功能不重复是没问题的，但语义重复是事实。
我没懂你的这个推断的合理性。镜头时长短减少了它作为标题的功能性，标题时间短不会让台词变成标题。字多不多不是观众感受这个画面是不是标题的关键，从画面整体上我们就能感受和判断这是标题镜头。
我想你的意思是说，画面上的文字不适合作为标题语，观众在画面上找不到标题语，所以就把与之对应的台词当做标题语。
这么说是对的。不过我想这样只是给这句话加上了作为标题语的功能，不是使它游离了。主角说这句话和前后文在时间上是紧接的，说话的人也都是主角，标题镜头的短还让这句台词作为标题语的功能减少了。
我想最好的办法还是删掉前一个饿死或者就遵照原作，至少这样是能避免所有问题和问题的嫌疑的。

口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-25 13:21
你说它们的功能不重复是没问题的，但语义重复是事实。
我没懂你的这个推断的合理性。镜头时长短减少了它 ...

它短是为了减少画面中标题的时间啊，配合台词的长度，不让观众把过多注意力花在画面上，画面只要能传达是标题就足够了
再者，标题有很多地方可以放，制作者偏偏放在这里，顺着这个想法不是很容易就能得出这个结论吗
还有这里第二个饿死还增加了“因故”要饿死，语义也和前面的饿死不同
两句话时间上紧密相接是因为漫画里是这样，但动画就这样会出现问题，那么制作者也觉得会出现问题，做了一些措施避免咯

cyclotron

引用第38楼口袋九尾于2016-06-25 14:09发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-25 13:21你说它们的功能不重复是没问题的，但语......

@口袋九尾
为什么要减少画面中标题的时间呢？不是为了让前后更连贯、连接更紧密吗？这样不采取别的措施台词就很难游离了。减少时间当然不只是减少了画面的，声音也是一样的。
制作者偏偏放在这里，所以我才同意你说给这句话增加了标题语功能，但它不是独立或者与前后文隔断的。其它处理反而削弱了这种隔断性。我是说语义重复，不是说它们相同。你觉得有必要的话修正下说法也行，它们是部分重复的。
漫画里因为标题图在这句话之前所以才能行使它的功能，是没有问题的。注意一下叙述时间和情节时间的区分。动画里这段台词的位置本来没有改动的必要，既然动画要提前那就还需要改更多



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