婆罗门
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发表于 2010-9-30 22:13
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本帖最后由 s1mix 于 2016-4-30 21:35 编辑
--- 续 19 楼 ---
附录一. 有趣的回复
qazwsxqwer:
嗯嗯，虽然只看了LZ最后新加的，不过很好！
顺便，紧接着Z的ZZ，让我来评分的话，5分。。。。。
再顺便，罗兰真的很有性格啊
再再顺便，F91我一直评价很高，70分吧；
逆袭实在无法接受结局，但可以接受过程，50分；
V，30分。。。。。。。
但是W在我这里经过了一个从无聊片到烂片再到佳作的转变过程。。。。。。。。
mix:
哈哈! ZZ 5分! 太直接啦! 给人留点面子吧, mix给20分...
qazwsxqwer:
就那混乱而且不知所谓的叙事，我想给- 5分。。。。。。
不过看在普露姐妹的面子上就把负号去掉好了
正在通过专用通道看EVA。。。。。。这两天正集中精力整理自己的
MP3收藏，嗯嗯，跟LZ的文有缘分啊
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kyokani:
真当这个世上都没有纯顶ZZ的人了么，诋毁ZZ也有个限度好吧，包括F91和V，
喜不喜欢是一回事，明显黑或者自以为用地是调笑吐槽或者反讽很高深的口气
去贬低一些系列就显得很无趣了
同样的捧Z也该捧得有限度。
再说光头讨厌Z哪里至于有到他低谷期之后乃至到创作TA时期进而更加抵触的地步。
LZ确实是说[]里YY的内容吧，倒不是说LZ写了这么多一概[]里的 YY都有问题，
我倒是觉得大部分都合理推测蛮正常的，但说到要超越Z而做TA那一部分我实在
不能认同，而我不认同的并不是说光头要做一部能超越Z的新作的心情，而是LZ
在推测中把Z捧得实在叫人生厌，对光头心理推想的YY构建中把Z推倒了明显
言过其实的高度。
光头做Z本来就是被逼的，以前顶着多少艰难把0079做出来的时候是何等热情，
而做Z的时候开始无意识生出了持续了多少年的所谓「アニメ嫌いになりました」
的心情，这对一个以动画创作维系了自己人生事业的人来说是何等的矛盾。
根本不至于到平成时期，昭和最后的CCA就在无意识间表现出光头讨厌Z的心情了，
否则不会有「行けアクシズ！忌まわしき記憶と共に！」这种隐晦意义极其强烈
的台词。但光头讨厌Z应该说绝不是单纯以否定自己作品的心情去讨厌的，而明显
应该是出于一部作品在制作成形的过程中受到各方面的影响乃至压力致使作品走上
出离自己的创作本意的道路而自己又无法使之扭正的极端矛盾心情。
Z很好，很成功，但Z的成功也许并不是光头原本希望看到的那种成功，
在这个意义上光头作为创作者而感到的焦虑心情简单来说归成一种『讨厌』感
也不为过。二十年后光头能来新译Z剧场版，除了表明了他对Z的心情恰恰是
恨之深爱之切之外也借这个机会说了，希望做自己想要的Z，尤其剧场版改结局
与其说是黑了ZZ的存在，不如说只是光头二十年前后所想的事情在有些原则
想坚持的心态下也已经改变了很多。
按说一个人在二十年之间前后思想一成不变是不可能的。Z剧场的气场比起TV是两回事,
这是可以代表一个创作者的心情的。明显他纠结的不是ZZ而是Z，ZZ 黑不黑没关系，
但ZZ的剧情在UC0079到0093这条主线上最重要的作用是帮忙解决了阿克西斯，这个解决
过程到底是定性成原本的TV主系列正史还是给他们自己给黑成实质的外传性质都不重要,
重要的是没有这个ZZ来了结Z留下的阿克西斯包袱，到了CCA也不能用得那么便利，
再说要扔小行星并不是非要扔阿克西斯的，另外设定一个小行星来扔也不是不可以，
这样的话ZZ是真不必有了，搞不好都可以设定成当初阿克西斯的人哪怕阳奉阴违吧都能
集结到夏亚的新吉翁那方去，但即使如此在光头心中阿克西斯依然是令人生厌的记忆
甚至到了怎么都想把阿克西斯本体都给处置掉不惜把阿克西斯设定成是被拿来往地球上
砸的如此会令人更加自然厌恶的东西，可见其厌恶的程度了。以此为代表，光头『讨厌』
Z的心情也算可见一斑了。
再来说一部作品在当时时效下取得即时成功绝不可能会只因为创作方真的做了一部好作品,
受众热情的影响力一定程度上不但有巨大的推动作用甚至有时候是有决定性作用的，
在这一点上Z是赶上了高达发展上升期最好的时候，再加上本身整体质量确实可以评到
佳作以上，制作方和受众两厢取悦合了拍，不大热都不可能。但就因此笃定Z的价值高到
无可取代，高过0079这个起源，这跟本末倒置到过犹不及的感觉差不了多少。
再说绝对化的非此即彼明显是不合理的，所以不能因为受众反应环境不好就说该作品不好，
高达一些系列因为受众反应不好而整体曲解到该系列该作是渣这种说法我即使不说这通通
都是浅薄的偏见,但至少很大程度上明显跟风一边倒片面评价的味道太重了,到底有多少人
是真心去思考过的？视角不同立场不同得出的结论会完全不一样，不说高达别的系列，
光头自己最擅长之一就是性别视角差异导致的身处同一景况下排除性格差异纯粹以性别
差异来体现的男人和女人完全不能相互理解的剧情展开，从这个角度上来举例，男人和
女人看高达是完全不同的感觉也很正常，推而广之不同的人自然有不同的认识，但就是
因为如此我只见在理解高达系列的问题上很多人喜欢摆我理解的我评判的才是真理的口气,
一股脑捧某系列某作是神作的同时一巴掌打死其他某系列其他某作都是渣的见地，这种
现象让我觉得挺难受的。
我没觉出TA的受众环境是不是真的不好，但TA本身确实是佳作，除了真心从自己的角度
去看TA觉得TA与以往(甚至以后)所有的高达系列作都是相反的而不能接受TA这种心情之外,
我基本以为只要不执着于这种『完全相反』的错位感，TA看下来即使不赞神作也多少会
觉得是一部值得一看的好作品吧。
另外，在我看来光头做TA的时候根本不至于要抵触着Z去做。这里不提0079的问题是因为
基本上按一般的创作心情抵触自己的成名作暨代表作是没必要的，太苛刻了。然就算要
加上0079吧，高达20周年要出超越以往所有系列的新作，对光头来说，我宁愿YY他根本
不在意这20年的沉浮完全回归到清心寡欲的心态才更能自然地作出TA这样整体气场HX到
高达系独此一例的作品，依然以战争为载体，但TA给人更多感受的恰恰不在于强调战争中
的扭曲和悲剧，而是寄予即使在所谓的战争之中如果能驱除各种欲望的束缚摆脱沉溺于争斗
的冲动进而以自身向善的本性跨越固有成见以及利益所趋而进行无谓征伐杀戮这种终极深渊
泥沼的希望。若能如此，人类是可以获得最终的简单平凡的幸福的。特别尤其对比光头自己
主导制作的高达系作品，TA的独特气场着实让我体会到了光头的可能性，而且是外人学不来
的可能性，除非光头自己再出新作无意识超越自己，高达系想再出现HX境界高过TA的作品
恐怕是真的很难了。
LZ大部分内容都写得很有趣，期待后续完成作。
为什么认为Turn A是集大成之作？
前人说的已经很明确了:
看山是山，看水是水；
看山不是山，看水不是水；
看山还是山，看水还是水。
黑色天鹅 发表于 2010-9-25 23:45
这个很真理。
而且按这个说法，TA是集大成也对，是和所有其他高达系都相反也对。
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mix:
回复kyokani兄:
先回个"!" ^_^ 感谢kyokani兄愿意一同思考!
kyokani兄您的回复中提到了很多有价值的想法,涉及富野,0079,Z,Turn A,ZZ等,
请容我们一个一个来谈.
首先,想谈谈富野对Z的态度
富野对待Z的态度给mix的印象是很矛盾的,这位大师嘴上说不想制作
GUNDAM 0079的续集,是受制于各方压力才勉强答应,但是这种"被迫勉强制作"
的态度制作出来的Z的水平大家都有目共睹,kyokani兄您也认同Z是一部"佳作",
mix左思右想,实在很难将"被迫","勉强"与"精心","佳作"这些词汇联系在一起.
以致后来都开始怀疑富野乃"双重人格"了,一边嘴上说着"讨厌",一边行动上却
非常积极配合.
所以,在mix YY富野与Z的关系之时,干脆完全忽略富野嘴上说的,直接将
富野当成是一个普通正常人YY了一把,所以大家看到的[]中的内容与各位从
各种渠道了解的富野非常不一样.
当然,关于富野对待Z的态度,mix还是有些基本看法的
1.富野并不真正讨厌Z
2.富野自己非常清楚Z达到的高度
"Z GUNDAM 与 富野由悠季的困境" 就是根据以上内容YY出来的
谈完富野与Z,与kyokani兄谈谈0079 与 Z 与 Turn A吧
首先是评分机制
mix希望通过一个简单的办法,让本文读者们能在一瞬间明白
Z 在Gundam系列中的成就与地位,这种方法可以称为"简单粗暴百分制",
其实是很不精确的一种办法啦,想出这种打分方式纯粹是觉得好玩
以及之后方便行文,一点权威性都没有的,无需太在意哈 ^_^
0079因为是"Gundam系列之始", 所以有其不可抹杀的历史意义,
这是很正常的想法,也听过很多次了.但是,mix同时也在想,宣扬此
观点的同学们真的能准确无误地明白这个观点吗?
一部剧集取得了成功,接着自然是续集不断,但是如果后面的续集
拍得更好,功劳是否就可以全部算到第一部上面呢? 如果以这样的逻辑,
那么续集拍得烂,那是否就可以抹杀第一部的成就呢?
续集烂,改变态度转头骂第一部也烂的人很少,绝对非主流
但是如果续集更好,却经常能听到这种说法:
"没有第一部的成功就没有第二部"
这句话颇有迷惑性,我们来看个例子好了
拟人化来看看,第一部是父亲,第二部是儿子,
父亲对儿子说:
"儿子啊,你要感恩戴德,饮水思源,没有我就不会有你,
你再好也是我给你的.我跳高最高只能跳过2米,但是
因为我是你父亲,所以你跳高是不可能超过我的,即使
你在我面前证明你真的跳过3米,那也是我的所赐与你,
所以,你跳得再高,也不可能超越我."
以上一段明显荒谬的说法,却只需把跳高改为艺术成就,把父亲换成0079,
儿子换成Z,却摇身一变,变成了很具迷惑性的"至理名言",在坊间流转.
所以,对于0079 与 Z的比较,在比较其"艺术成就"之时,mix以为是不应该
考虑所谓"历史地位"的,不过,如果在比较其在"Gundam历史"中的"历史地位"时,
又另当别论,那就应该采取"排资论辈"的方法了
有了以上的思考,我们再来看0079与Z, kyokani兄您称Z是一部佳作,
但mix觉得佳作这词还不够力,在mix看来,Z是集众多大师之全力的一部的作品.
几无遗憾之处(音乐稍弱),这种作品一般有个特点"可遇不可求".以mix的个人
看法,这30年来的Gundam作品,只有Z和Turn A能配得上这5个字
而且kyokani兄您说mix捧Z,这个说法似乎也不太准确,因为这篇小文的
最终目的其实是"吹捧Turn A,贬低Z"啦! 之前"吹捧Z"完全是为了之后
"吹捧Turn A"做准备呢! ^_^
最后 关于 ZZ
实在不好意思呢,提到ZZ就激动了 (火_火)
ZZ 5分之说不是源自mix,这点mix有绝对的自信!
mix至少也给了20分呢~~ 不算贬低吧...
ZZ与后面的SEED DESTINY之流相比还是不错的,
不应过分贬低,不应过分贬低...
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kyokani:
好讨论
光头对Z的态度。
按mix你的解释我明白了，这样说的话[]里的YY就合理多了。捧Z也捧得不过分了。噗。
评分机制我不怎么介意的。
因为我觉得打分是种体现个人意愿的直观表达形式，对于作品本身的评价度高低
可信不可信不是重点，重点是能一眼看出其本人打分的态度心情。
在这个基础上很多话题交流起来会变得比较好谈论很多，最简单来说就是给高分的
我可以先去理解给高分的原因再来谈高分值不值，给低分的我也该去理解给低分的
原因再来说低分切实不切实。
以区别历史地位和艺术成就的标准来说0079和Z我是接受的。
这一点我表示以秉承尊重各有所见这个想法为基础，第一我十分认同mix你说续作好
并不该把功劳堆到第一作身上去的那个意思，譬如Z好TA好我确实都不会说也从来没觉得
是因为0079好他们才好，他们好是他们本身好，和0079没什么关系。但是第二，我本能
不太接受把续作的优秀凌驾于第一作的评价法,尤其在第一作本身确实就是优秀作的状况下。
这并不是说我一定要拿第一作打压续作的意思,而是在我看来这种状况应该在选择趋于回避
绝对性比较意味的同时而对其各自进行充分足值的肯定。类似的就好像说肯定Z是一个颠峰
TA是一个新颠峰但我其实不会比到底Z更高还是TA更高一样，我更愿意分别肯定这两部作品,
一定要比 Z和TA的高低那实在不是我的兴趣。当然这个说法纯粹就是我本人的认识，不代表
任何别人，也没有代表别人的意思，若是觉得我这种回避比较问题的想法其实跟临阵逃兵
没什么两样的话，那我也只能说针对文艺创作这种东西，无法给出绝对的评判而更乐意
各成其美这只是我个人文艺病了而已。
再说我会觉得0079无法被超越并非单纯是出于这是高达系列第一作的历史地位或者硬要
空口白话说初代艺术成就高到压倒后面所有续作这种强词夺理的评判，借用mix你说Z和TA
可遇不可求，可惜在我看来恰恰0079和TA才是可遇不可求的(这里同样按前文所说，我不会
也不懂比较0079和TA哪个才是更可遇不可求的作品。)然Z不是。TA可遇不可求等着看mix
你的主楼分析完就可以了，我不用多说，
而我说0079可遇不可求是因为0079的思想性在其诞生的那个时代以其动画为载体的
这个表达来说，是绝对超前的，正因为超前才不被理解，才受冷遇，才被腰斩，
当后知后觉的人们开始被0079惊醒而开始想要跟上光头那种超前性之后，高达才有了
可能走上被封经典乃至系列化的道路。这里可以加一句商业运作是另外一个系统下
讨论的问题，纯思想领域的文化系统下我暂时不扯经济需求所导致的很多必然现实。
另外再加一句是说TA也是具有这种思想超前性的,所以我并列TA和0079都是可遇不可求的.
而Z即使在各方面都达到了经典的水准乃是说作为动画的制作水准的确超过了0079，
但其所没有的恰恰正是那种不能和0079或者TA相类比的思想超前性。对照0079和TA，
Z是一个何其符合当时时代感的作品，Z深入了那个时代本身，光头就是把那个时代
最糟糕的状况用他做的动画表达了出来，Z所引起的共鸣是即时性的，正因为人们
身处那个时代才更深地体会到Z所散发出来的那种时代压抑感。当然Z并不止于
即时性的大热，不然为什么即使到现在Z还是深入人心，不少人觉得Z才是真正具备
典范性高达气场的高达动画,其成功的原因也正在于Z烙印了时代,如同具有一种深刻的
唤醒时代共鸣的体质.而0079和TA反而因为其思想对时代的超前性而显得不太容易亲近,
甚至生出厌恶感来我觉得也是可以理解。这里我以为即使0079过了三十年TA过了十年,
它们所具有的超前性依然是没有被破解完的，也就是说和Z相比，至少到现在为止0079
和TA都还达不到Z所能引起的共鸣的那个自然度。
以上，我想这算是所谓的角度不同所以得出结论自然就不同了吧。
贬低ZZ或者其他系列的问题我不是针对mix你的,因为即使你只给20分我觉得我可以
理解你给20分的想法,所以不存在我之前不爽的从心态上就诋毁过分的感觉。
光头自己的几部高达作品，除开两部新作剧场版(CCA和F91)也许该另作评价系统，
毕竟剧场版的容量限制了剧情展开度和TV不能相比，很多表现方式也必然和TV有别。
单说几个TV系列的话，综合起来看我倒是是觉得个个都是上品，只不过各个系列
各有各的上品处，不矛盾也不打架。
ZZ是欣赏角度的问题。我觉得对大部分人来说从Z直接转到ZZ大概基本都会觉得
这种风格转变是种很难接受的事情，除开当真讨厌ZZ的剧情本身的认识之外，
我以为风格问题阻碍甚至扭曲了大部分人对ZZ的评判是可能的也是很正常的。
但我觉得ZZ恰恰好就好在这种风格问题。我之前说TA让我体会到光头的可能性，
其实ZZ也是，如同说0079和TA可遇不可求一样，我觉得着实让我体会到光头有制作
不同风格的动画的魄力还有只要做出来就有经典度这种可能性的作品，正是0079、
ZZ和TA，当然ZZ
离可遇不可求的标准是差得远太多了，可是ZZ证明了光头是拿得出这种风格的动画来的
而且还很自得，一点儿违和感都没有。说明一下这里我不是自以为是直接定性mix你就是
因为风格问题才只打20分给ZZ的,我只是说我个人觉得ZZ最大的问题就是风格问题于是
自动展开说了两句，如果mix觉得ZZ这个话题可以再往下说，而且也不是因为风格才觉得
ZZ不怎么样的而是另有原因的话，我倒也希望你能说说具体的。老实说我很想更深入地
了解一下到底大家不喜欢ZZ都是不喜欢在哪些地方。
V的话，在我看来和Z是同类，就是所谓时代烙印很深的那种，但V穿了个不怎么切合
时代感甚而好像是有意想跳出时代感的皮，所以搞得形式和内容有不统一的感觉，
严重起来就觉得精分了这是。也许这是当时所谓低谷黑富野做出来的动画所造成的
必然效应,但V的对战争控诉的深刻度其实是惨烈过Z的,而且这并不是什么排队死了多少
角色能简单所代表的问题。举个例子来表达我对Z和V相比较所得出的想法的话是这样,
如果是用一段波浪线来表示Z和V可以所处的位置，无疑Z是波峰而V是波谷，但Z的正峰值
也许会高不过V负峰值的绝对值,这并不是说用这种绝对值比喻意义我要评判V是比Z好的,
而是说作为波谷负峰值存在的V隐藏在那张幼齿表皮下所揭示的现实世界之扭曲残酷程度
这种负面内涵恐怕是还要大于本来就位于波峰由正峰值来体现的Z的。
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qazwsxqwer:
看了34楼。。。。。。。。。。。。。。哈哈哈！楼主太有意思了！
不过话说回来,就我的意见,ZZ还真比不上SEED D。恩,你没看错,很多人说成渣渣的SEED D,
要不是人设我实在实在接受不了,说不定也能完整的看一遍呢。扭曲的价值就不是价值了吗?
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molilanmao:
Z与其说是全力，不如说是失控
剧情后段基本进入了一种角色自己跳出来，导演却无力控制的状态
本来可以变的更好,自己能力不足造成作品变成自己眼里的半吊子。
这种挫败感极其强烈,很多大师都曾经因为这一点对一部作品耿耿于怀
而否定这作品的。这并不是很少见的事,先看Z剧场版，再看TV版时
会感觉很多地方都有差一口气，但是无可奈何的感觉
光头就是把那个时代最糟糕的状况用他做的动画表达了出来
kyokani 发表于 2010-9-27 00:33
Z最大的问题也就是在这里。只有最糟糕的东西，世界是不完整的。
富野高达中，也只有Z的世界是在需要善意的时候作者在叹息。
“明明是自己创造的现实，自己却无法改变”这种感情从Z的创作中
延伸到了对Z这部作品的看法上，当然会觉得这简直就是自己的耻辱
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midcat:
请问LZ，对于光头作品中持不杀主义的角色们有何看法？
mix:
其实从现实政治历史这些东西得到的经验,"不杀主义"是有严重缺陷,
基本上是行不通的.不过"不杀主义"和"不滥杀主义"却是完全不是一回事,
"不滥杀主义"在政治上倒是很有力量的,是一种无论道义和实际都行得通的手段.
midcat:
那么为了表现“不滥杀”强调“不杀”,小资情调满满的反战主义，如何？
mix:
为了表现“不滥杀”强调“不杀”...很有趣的观点呢!
因为富野之前的作品主角杀人不少,现在TurnA中罗兰几乎没杀人,
对比特别明显,所以观众的确很容易就只看到"不杀"一面.
但是在mix看来,富野做TurnA之前显然对以巴的现实历史做了深入的研究,
加上富野的年纪与见识,不可能不知道政治的现实,先不说罗兰还是破过杀戒,
严格来说其实应该算是"不滥杀",只是被观众们自己一厢情愿地误会成了"不杀"
即使罗兰在TurnA中一个人也没杀过,也不能就此断定TurnA想表现的就是"不杀主义",
因为mix认为
真正决定这个问题其实应该观察另一个主角 ---- "迪安娜"的表现才对,
剧中迪安娜虽然爱好和平,但表现的却是非常明显的"不滥杀", 而非"不杀", 所以,
mix以为,富野在TurnA想表现并且成功表现的是现实政治上行得通的"不滥杀主义",
而非只存在于理想中不切实际的"不杀主义"...
话说回来,小资情调满满的不切实际的愚蠢的(这段mix加的)反战主义,
应该用来形容W才对,TurnA虽然形式上是荒诞剧,但其根基还是很现实的呢 ^_^
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illusiome:
看了几楼楼主的确挺自恋的.
有些观点我很认同,
例如V才是富野高达集大成之作
(不是高达集大成, 高达有几种不同的东西, 富野远远无法代表全部).
有些观点相当不认同,
例如无限拔高TA. TA这种反智的作为应该说是很优秀的作品, 但是因为表现手法
完全跟舞台剧一样反而无法说得上艺术成就四个字. emm... 怎么说, 类似kill bill
在电影界的地位,作为武打片, 是傻逼片子, 作为cult片是神片. 但是本质上, 还是
因为作为一个傻逼到极点又致敬到极点的武打片, 所以它是一个cult片中的神片.
另外, 我觉得TA的机器无比帅气, 非常棒, 高达历史上除了永野护参与的那几作之外
就没有比TA的机设更棒的,傻头大脑日式设计一点都不吸引人.
另外, 其实挺推荐楼主你看圣光之翼这个作品的.
相当富野风格的一部作品
mix:
感谢illusiome君愿意共同思考 ^_^
您的有些观点mix很认同,
例如V是[富野高达]集大成之作,之前mix也就是想表达这个意思.限定语忘加了
您的有些观点mix相当不认同,
例如TA与<<kill bill>>的类比
恰好<<kill bill>>mix看过,illusiome君您说:
"作为武打片, 是傻逼片子, 作为cult片是神片. 但是本质上, 还是因为作为一个
傻逼到极点又致敬到极点的武打片, 所以它是一个cult片中的神片"
mix很认同以上判断,illusiome君您一针见血地道出了<<kill bill>>内部"空虚"的本质!
但是另一方面,在mix看来,TA和<<kill bill>>完全不一样,TA的核心并不是"空虚"的,
不但如此,而且TA的核心还非常坚实复杂细致,TA的几乎所有具体剧情细节都是由这个
"核心"直接间接衍生映射出来的.
不过TA的核心它要求观众有一定的背景知识基础,如果不具备相应的背景知识,
观众们基本上是很难明白TA在说什么的,更不会觉得TA有什么好看.
举例来说,如果一个没有看过<<泰坦尼克>>的观众,在另一部电影中看到其男女主角
在某艘船的船头摆出了<<泰坦尼克>>中的招牌姿势,那么这个没看过<<泰坦尼克>>
的观众,是不会知道这段剧情是在neta<<泰坦尼克>>,更不可能发出会心的微笑的.
同样,在<<kill bill>>的海报中,女主角身穿黄色竖黑条纹的运动套装,这些都是
在neta在致敬,如果观众对要致敬的对象没啥认识,看到相应neta的时候也不会
有啥反应,这都是正常的.
对于TA来说,如果观众读者们发现<<趣味小测试(中学篇)>>A、B民族的故事自己之前
从来没听过,那么情况就和上述两个例子差不多,在没有了解相关背景知识之前,这些
观众即使从头到尾一集不漏地看完了TA,也很难理解TA在说啥,也不会有共鸣.这同样
也是很正常的.
mix在这篇文章的任务,就是将TA创作者要表现的重点展现出来,解析清楚.
尽量帮助观众了解富野在说啥,想表现什么,为什么要采用这种手法表现?
在之后的文章中,mix将加入TA的剧情解析,会针对一些集数提出问题与解析相关答案
对TA有兴趣并且已经看完了的同学们可以回过头思考一下,
看看mix的判断是否与您之前看TA时心中的判断一致?
对TA有兴趣但尚未开始/未看完的同学们可以看看,
mix会在哪些集数提出问题? 为什么会在这个地方提这个问题? 而答案又是什么?
对TA没兴趣的朋友们...这个mix没啥办法,没兴趣就是没兴趣...
不过如果您看完了Z Gundam,觉得好看,还想看看更好看的高达,
那请千万别错过TA,如果觉得Z Gundam不好看,那就算了....
PS: mix挺喜欢<<kill bill>>的 XD
PS2: illusiome君您推荐的圣光之翼,有时间的话mix会找机会看看的哦
illusiome:
关于TA, 我觉得是这样的. 以巴冲突, 反核什么的都是一些外在的边饰, 内一层是
女性主义(feminism),一种在生物意义上更甚于社会意义上对雌性的关怀, 但核心
部分还是富野式的先锋舞台剧.
社会性的东西跟高达一样只是一个无用的背景而已. 女性主义的细节贯穿整个作品
几乎每集都有(OP罗兰的女性倒影, 木鱼砸蛋, 狄安娜的情夫等等), 男性表现出来的
是攻击的, 冲动的, 自我的,女性表现出来是冷静的, 包容的, 合作的等等. 但其实
这个可以说很多, 不过要一集一集慢慢说,我上次看TA已经是5,6年前的事情了,
细节遗漏在所难免就不丢脸了.
而舞台剧式的表现形式, 或者说富野的电波才是TA最重要的东西.
仔细看,就会发现里边几乎所有主要角**是非常完整的人.这个完整不是说设定有多好,
有多丰满.而是他几乎就是一个真实的人, 有自己的行为逻辑, 甚至有自己的潜意识,
表意识和自我矛盾.有两个设置表现得很明显, 第一个是二小姐嫁人, 明明二小姐是
非常喜欢罗兰的, 突然间就说找到自己喜欢的人, 已经订婚了, 后来对方死了之后
迅速的忘记了此人. 这点非常真实, 很多战争时期的女兵会突然之间答应一个比较
陌生的战友的追求, 然后迅速发展出真感情然后结婚, 但如果中途未婚夫死了, 这感情
也会像无根之萍那样迅速凋零. 另外一个是和尚一开始极端的追求力量追求打倒高达
这个符号, 后来却为了高达牺牲自己的性命走上另外一个极端. 这些都是心理学上
非常经典的案例.
但是, 富野的特点, 或者说电波在于, 这些人物都是孤立的, 他们会观察环境, 并因应
环境做出选择,但几乎不会与别人交流. 这个不会交流不是角色之间不产生对白, 而是
对方的对白对于该角色来说是一种"环境的变化"而非人与人之间的交流. 这些角色无论
别人说什么都不会听从, 几个角色各自按照心中的想法去演绎自己的东西. 所以就演变
成为几个竭斯底里的角色在自说自话, 无论是罗兰还是狄安娜,二小姐还是和尚,红蝎队
还是金卡拉姆. 这种自我表现的最典型的是cha研还是萌翻截的那个图, 大意是
"你为什么挑起战斗""我叫XXXX"(靠, 我死活找不到那个图了).
这点让我挺反感的.
对了, 我也很喜欢kill bill啊, 不过我喜欢又不代表kill bill不是傻逼片子-_-...
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附录二. 对Turn A的各种评论
1. "windyamber"的看法
原文地址:
(http://windyamber.wordpress.com/ ... 9%AB%98%E8%BE%BE%E8
%A7%82%E5%90%8E%E6%84%9F%EF%BC%88%E5%90%90%E6%A7%BD%E7%94%A8%E6%84%8F/)
Turn A高达观后感（吐槽用意
Posted on 2010年05月26日 by windyamber
观后感：看完0079，Z，ZZ之后，再一次看完富秃做总监的作品，
我不得不吐槽一下：
富秃你的叙事手法，还有人物对白设计，实在是糟糕透顶（甚至很多时候
可以说是莫名其妙），都做了那么多部高达了，难道就不能有点进步么。
TurnA居然还是一部2000年的时候播放的作品，
当我想起翼神传说也是同年播放的作品的时候，我实在是忍不住要笑
（某朋友站在身后跟我看了一会TURN A后说：这怎么看都像80年代的作品啊）
我们再比较一下
机动战士高达第08MS小队（UC0079.8-0079.11）(OVA，1996年推出)
机动战士高达：第08MS小队 ~米娜的报告~(OVA，1998年推出)
机动战士高达 0083:星尘的回忆（UC0083.11）(OVA，1991年推出)
机动战士高达0083 The Last Blitz of Zeon 吉恩之残光(电影，1992年首映)
以上2部是我比较喜欢的作品，相信喜欢08MS这部高达的人不在少数吧。
由资料可以看出来，这都是在Turn A之前播的片，但是单纯从个人感觉来说，
看到作品的时候，我怎么都不能相信TURN A居然是比08MS和0083还要新的作品。
富秃用的各种手法实在是过于老旧。
Turn A的整体剧情其实是不错的，动画本身也延续了高达系列的反战思想。
但是归功于这部动画糟糕的叙事手法，细节处理，最后，最重要的人物
性格表现（一般通过人物的动作，对白，还有心理活动来表现）。
一幅草稿打得很好的画，上色之后却变得一塌糊涂。
下面我们可以举几个例子
1、机师在开MS战斗的时候喜欢开着驾驶仓的门，甚至不坐在驾驶仓上，
更有坐在机仓里面翘着脚，或者手脚乱甩也可以战斗的-_,-
2、数之不清的会破坏人物性格的小事件
（幸好都是一般看过就忘记的小事，影响不大）。
诸如具有片中一直表现出某种性格的角色，
会说出完全不符合性格的话语，做出不符合性格的行动。
3、后期跟着基姆·金卡拉姆出场的角色红衣女孩美丽·贝丽（字幕如此翻译的）
似乎没什么存在的必要性，人物性格不鲜明，戏份也不重要，整一个可有可无
的角色，偏偏就人设来看又不像一个路人。
4、罗兰在第46话算是第一次杀人了，但是那里连最低限度的原因（或者说心理描写）
都没有给出，主角明明一直都是表现出很强烈的不爱战斗的性格，一次也没都没有
杀过人的说！前面花了这么多篇章塑造出来的原则，就这样突然地抛弃了？！
5、主角推了女王还叫的女王，基斯推了小姐还一直叫小姐叫到46话[然后基斯在下一话
莫名其妙的就把称呼转回来了]（喂喂，注意一下称呼就这么困难么？其实动画里面
还有很多细节上的用语和动作都设计的很混乱
人物的一言一行，即使小到说话的口吻，走路的方式，都是会影响到观众对角色的印象的
细节上处理得好不好，都会对角色的形象和性格表现有直接的影响
相比起黑之契约者这种在人物塑造方面极高水平的作品，实在是相形见绌
6、片中还有个让人十分诟病的手法：通过“不听话的士兵引起骚动”，来推进剧情，
尤其是双方进行和平谈判的时候，借一个或者几个擅自行动的士兵之手打破谈话，
这种手法都用不了多少次，十分有趣的是，有些时候那些“不听话的士兵”平时
恰恰是最忠诚的士兵，这导致片中出现大量此种好像没脑子一样的角色。
7、至于那些扯到物理啊，速度啊，引力的吐槽，还是不吐为妙
8、自从主角上了宇宙，迪安娜回归军就被彻底无视掉了。
9、西松队长的队员被A机击毁,然后队长问道:B机是怎么回事（您究竟想说啥
最后、结局果然如预料的一样不明所以，主角突然就把女王推了,女王前面基本都没把他
当男人看过-_-,连主角为啥抛弃2小姐都没有说清楚（从剧情上来看,主角明明是喜欢2小姐,
敬仰女王的），还有最后那算啥！明明带了戒指,一起生活.但是又不同床睡.还分那么明
上下级的样子！
看完TURN A，我终于明白了原来是自己太笨，看不懂富老的作品，最终决战的对白
还得回放看过才能理解（锤地
不过TURN A既然有女王和大小姐的演出，这些缺陷就无视好了（茶
PS：剧情不是走女王大小姐双飞实在可惜啊，受系主角就是弱（掀桌
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2. "踩姑娘的小蘑菇"的看法
TA剧本如果有点基本世界史常识应该看到中盘就可以领悟：
以色列（月之民）与巴勒斯坦（地球人），
GUNDAM本身有些挂羊头卖狗肉的嫌疑……
TA的机设的确很过分，看惯UC初代的人估计多数不能接受。
好吧，那就在脑中默念：这货不是GUNDAM，是特摄！是超级系！
TA的音乐绝对是历代GUNDAM里最高境界，
个人感觉菅野洋子在交响乐的发挥上也就这货最NB了。
TA的人设还是很不错的，细腻丰满，罗兰比阿姆罗之流
神一样的傻刁好多了，话说NT们本来就是群神经不正常的家伙……
TA的剧场版对于没有完整看过TV的人来说就是噩梦，啥都看不懂……
TA是有结局的，而且应该是历代GUNDAM里被YY与分析最多的结局……
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3. "henryhiggins"的看法
光头想在TA做个了结 但是结局大家都知道了。
TA本身是部佳作但是却显然不符合追了20年高达作品的核心fans的期望
再加上那无法让人忍受的机设（TA/TX还好 主要是其它）
和完全违反以往系列作品的剧本风格，所以反响平平
然后就要提到完蛋人了
（日文名叫オーバーマン キングゲイナー 国内翻译叫返乡战士）
光头02年导演的萝卜动画，风格跟TA极其相似。
由于摆脱了高达的束缚，光头把TA的想法更加自由的发挥，
于是就出现了本作，也许是不再受高达名头的束缚，
本作“感觉上”素质会比TA还要好，但是不知道为什么好像没几个人看，推荐。
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4. "fifman"的分析文章
fifman:
TA是一个矛盾的、有着微妙的不和谐的故事。整体来说它是一部上乘之作，但是其剧情
由于种种原因，存在着一些难以遮掩的缺陷，从而影响了其精彩度。
威尔·基姆篇无疑是有点败笔了,虽然也不至于太坏.这个故事一方面是为了表现有血有肉
的迪安娜，另一方面也是为了引出威尔及蒂蒂法的悲剧，从而达到批判战争的目的。威尔
这个人很不讨人喜欢,除了一幅“长得对不起人”的相貌外,他自私无节操地投敌且对对方
的恩赏感激涕零的态度多半触动了不少人神经吧.然而就故事本身来说,它并不是在说这种
人如何可耻。相反，是为了批判战争。为什么这么说呢？因为在TA、不，应该说是在所有
的高达中都有一种“战争的两方都不是坏人,只是因为信念不同,相互不能理解”这种念头。
所以威尔·基姆投奔月之民不能说他做错了——大家都是人嘛。月之民的技师不也是大批
大批投奔到民兵一方来了吗？如果没有战争，威尔的作为不过是普通的“出国寻梦”罢了，
因为战争这才成为了一出悲剧——这才是这个故事要表达的，虽然这种表达方式多少有些
扭曲且令人不快.尽管威尔篇有着这样的缺陷并且在TA的剧情中显得突兀,但是它却是必要的.
因为没有它就失去了迪安娜对地球的感情根源，也就不会有地球回归作战了。同时，它还为
后留在地球上的月之民后裔出现作了铺垫。
从这个故事中就可看出TA——并且也是高达系列——的一个一贯观点：战争无对错论或者说
泛正义论。表现得最明显的莫过于普奥少尉及菲尔上尉了,这两个人没遭到惩罚真是没天理……
在TA中它舍弃了现实的“国家”、“民族”、“意识形态”之分,直接回归最原始的人与人性,
这一点是颇值得注意的。
另一个重要故事：核弹篇这只能说是日本人的一贯怨念，毫无存在价值，顶多也就用卡巴
的死煽情了一把。日本人对核弹的怨念实在是太根深蒂固了，尤其在高达里面，总有核弹
的影子。然而它的存在理由呢？即便是为了表达和平理念，这个故事也没有多大用处。
它与其说是战争的一个悲剧，倒不如说是在嘲笑地球人的文盲程度和鲁莽——而卡巴就是
其中的主角之一。而且笔者总觉得，究竟是笔者的错觉还是其它原因，卡巴死时的其它
民兵队员们显得非常冷血。他们与其说在为卡巴的死悲伤，倒不如说注意力都集中到了
核爆上去了。对卡巴的死的悲伤后来陆陆续续地表现了出来，但总给笔者一种“太迟了”
的感觉。况且后面还演出了迪安娜军一个军人为了躲避自己人追捕而把核弹抛给敌人的闹剧
——他怕自己人拿核弹砸地球人,就不怕地球人拿核弹砸自己人么? 笔者前面所说的TA无国家
民族意识形态之分在这个行为中表现得淋漓尽致：在这个军人的脑中，敌人并不怀有恶意，
相反想夺取核弹的自己人有坏心。
月球篇是TA的剧情荒谬集中爆发出来的一篇，发生了许多令人难以想象也难以解释的事情。
比如暗中政变的亚格力帕居然没有军权，而且不但不是个阴谋家，还是个空想家；那个密探
莫名其妙地发了疯,突然间自视为秩序维持者拿枪把星球首相送上西天,最后还死得不明不白;
高安·莱福特脑子生了病跑去和战争狂金卡拉姆联手；而金卡拉姆在月球干了许多蠢事之后,
跑到地球去大肆破坏。总之，月球篇的混乱是难以想象的，甚至完全不符合最基本现实。
唯一的解释是：包括高安在内的政治、军事人物都是些白痴。
对于这篇故事笔者不想作什么分析,因为实在是太莫名其妙了,连分析为什么会这样都做不到.
不过，总体来看，TA的剧情呈现出一个很有趣的规律：精彩和尴尬交替出现，整个故事
在好与坏之间摇摆前进。这种摇摆性不仅出现在精彩度上，而且还体现于TA的思想。
对于TA来说，同样别出心裁脱离高达传统框架的高达G是一个有趣的对照。虽然两者
同样以异端闻名，然而TA和G比起来可谓截然不同——甚至截然相反。G的剧情简单、
明快，充满直朴的热血和岩浆般的激情；而TA沉稳、复杂，把复杂的意念和思绪融入
剧情中。G用强悍的剧情高奏主题，尤其最后面十集中那种令人“理性崩坏”的热血,
让观众们陷入无法思考的感动之中。而TA由于其本身的深刻性、矛盾性和两面性，
剧情不可避免地带有软弱回避的性质。G彻底摒弃了传统高达理念，而TA则陷入其中
难以自拔。两者都是一个创新，G的创新显得简单彻底，TA却千丝万缕地与历史接续起来。
TA的矛盾性植根于剧情本身的矛盾。归根究底，在地球回归作战发起时就已经埋下了。
为何主张和平的迪安娜会发起这样一种实质上是侵略的作战呢? 这是个让人迷惑不解的问题.
据高安的台词，双方曾经进行了两年的谈判。那么可视为月之民一方失去了耐心——
但这显然不是能够作为解释的理由。当月之民降落到地上武力镇压地球居民并用铁丝网
圈起一大块占领区时，便是冲突与悲剧的开始。根据常识，这种冲突是不可调和的，
是单方面无视主权的侵略，是对正义与和平的粗暴侵犯。这种侵犯必然要以不断的斗争
并最终将侵略者驱赶出去才能作为一个结束——或者是彻底陷于侵略者的压迫之中。
基于现实双方武力悬殊的情况，后者可能性较大。
但TA却在尝试调和。这就是这个故事最难以服众和违和的地方。TA的创作者们似乎相信，
在月之民已经降落到地上并开始居住时，维持现状和平共处是最好的选择。于是其后种种
的冲突及战斗都被视为扰乱因素，被视为悲剧，是人类“斗争本能”的体现——然而
就笔者而言，却不免认为民兵的反抗是富有正当性的——虽然显得很傻，尤其是在回归军
一开始的武力镇压造成重大伤亡的事实面前。显然这里就有一个矛盾：创作者和笔者之间
的正义性定义不一致。
究竟是创作者的定义正确呢还是笔者较正确，这里不想讨论这个问题。
但这个矛盾不解决的话，TA其后的剧情会显得毫无意义。这正是笔者之前欣赏TA的最大障碍,
而笔者的解决方法是：姑且忽视这个矛盾，跳过去往下看,换句话说就是违心地承认TA作者们
是正确的。然而要忽视这个矛盾却并非易事，尤其是令人纳罕地剧情本身一次又一次地提起
仇恨。例如苏丝亚失去父亲的悲伤与愤怒，还有谈判时抽出弓弩的那位老人——这难道不是
在强调侵略军的罪过吗？如果仅仅把这几件事用作推动剧情发展的冲突，那未免太不谨慎
而且无道义感了，且造成悲伤者们的心情无足轻重的感觉。但故事最后却是一片和乐融融的
景象，甚至连罪魁祸首的菲尔上尉、普奥少尉都没有得到相应的惩罚——尤其是在他们还
背叛了迪安娜的情况下，这点实在是匪夷所思。
究竟是什么导致了这种奇异的现象呢？TA本身的严肃性弱化？童话化？美化？
这很可能是原因，因为显而易见TA具有相当的“童话”资质。它的画面、它的风格、以及
它的桥段，都在传达这样一种信息：我们不做以往那种严肃的高达啦，今次放轻松。
TA别具的幽默性和喜剧性在高达系列中是个难得的亮点。然而这样的话，第二集的剧情
就显然太不谨慎，带来了太多悲剧和太多残酷性，这对TA的童话风格是难以容忍的冲击。
但如果没有第二集的剧情，TA的故事是无法进行下去的。第二集奠定的冲突和矛盾是
TA剧情的基点。因此我们知道：TA不是童话，它在表达战争。矛盾之二：TA所要表达的
严肃理念及其剧情严肃性和它的童话风格以及处理手法的矛盾。TA的剧情处理手法确实
是相当具有童话性质的，无论是最后的大团圆，还是战争双方军政人物过于傻瓜或者
弱智的表现。这种童话性质还表现在一个方面,那就是对所要表达的理念的简化,用一句
“斗争本能”来涵括战争。这个概括很容易理解，但恐怕距离真理十万八千里之遥。
“斗争本能”的出现还有另一个深层次的原因，那就是高达的固有理念影响。
高达系列后期往往致力于“主义”和“理念”，如W的“完全和平主义”，
最新的Seed系列也是如此。这不能不说是一个不幸。将本质复杂的战争行为
归结到某种主义是一个显而易见的困难工作，而根据高达系列以往的表现来看,
显然富野等一帮人还没有这种能力……TA也是如此。TA某种程度上挣脱了传统
高达的束缚,但它依旧无力摆脱它的核心理念,也就是所谓的“反战”和“和平主义”
——我们知道，高达的这种思想并没少被人诟病。
于是便有了矛盾之三：高达传统理念和TA创新意识之间的矛盾。
TA从风格、设定、创作思路上都和传统高达大相径庭，唯有核心思想保留了下来，
并且继续发扬光大。这种保留造成了什么后果？后果就是TA的剧情出现的软弱和摇摆。
它无力贯彻真实,力图掩盖矛盾,和平成了最高的原则和理念使得它甚至能够不讲究实际。
最明显的例子就是菲尔和普奥两人最后的投诚——因为清算而流血是不符合“和平”的。
(高达系列中有一种令人发指的思想就是所谓的泛正义论或是“战争无对错，只是不理解”)
在这种和平大于一切的氛围下，苏丝亚的悲伤被牺牲了，因为战争而受害的无数人们的愤怒
也被牺牲了——TA根本就没有解释金卡拉姆被消灭后地球居民和月之民的仇恨是怎么化解的.
因此笔者不得不说：TA的结局是相当虚假的，唯有苏丝亚的悲伤是真实的。
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附录三. 打算向富野由悠季提出的问题
2010.11.23 富野由悠季先生到北大演讲,可惜mix无法参加,只能事后
通过视频一睹富野先生的风采.如果mix有机会亲自到场,原本是打算问富野
先生几个问题,但是看完视频后,mix发现自己犯了两个错误:
一.现场有愚蠢的问题收集过滤机制,这样过滤出来的问题会趋向大众化,
这些大众化的问题估计富野已经被人问了数百次,也回答了数百次,
早就有了所谓的"标准答案",提问的意义也就不大了.
二.mix犯的第二个错误是最致命的,按现场富野先生的表现和其他渠道得知,
富野先生并不打算回答关于GUNDAM的具体细节问题,所以一些细节问题
即使能提出来,也会被其回避或拒绝回答.
所以...
富野先生一再强调他关心的是戏剧的方法与"人",而mix也正好对这方面
感兴趣,根据现场情况来看,问这个问题应该是比较适合,
问:
"富野先生您说戏剧中'人'的因素很重要,但是在各个文化圈中,'人'的
表现是不同的,在您的戏剧中,有着传统价值观的"日本人"却很少,作为
一个日本人,请问富野先生您是否不认同日本的传统价值观呢? 如果
您不认同,请问您认为什么样的价值观可以取代它?"
之前打算向富野先生提问的共6条问题,结果只有第3题在现场被提出,
而富野先生也作了回答
以下是一般性的问题:
1. 现今传统的日本价值观依然通过日本的戏剧动漫不断向外输出,
但是,在富野先生的作品里,传统的日本价值观的表现却较少,
请问富野先生对此的看法.
2. 动画制作过程中,经常会有来自赞助商和其他各方的压力,
从而导致作品偏离创作本意,据闻富野先生在制作Gundam
系列之时,也遇到过类似的事件,特别是Turn A Gundam,
请问富野先生是如何解决的?
3. 请问亲自参与创作的Gundam作品中,富野先生最喜欢的是哪一部?
最讨厌的是哪一部?
(富野先生的意思是最喜欢的是第一部作品,是指0079吗?)
以下是关于 Z与Turn A 的细节问题:
4. 请问作为创作者,富野先生自己是如何看待Z Gundam与Turn A Gundam
这2部作品的?
5. 最好的机器人动画里应该"一个机器人也没有"
在mix看来,Turn A Gundam乃是富野先生创作生涯的一个巅峰,
请问富野先生,在创作 Turn A Gundam的过程中,是否考虑过
不要让机器人这个事物在Turn A Gundam中出现?
6. Turn A Gundam是一部非常特别的作品,富野先生一下子就沿着这条
特殊的戏剧路径走到了那么远的地方,请问富野先生认为后人有可能
再次沿着同样的路径模仿或超越Turn A Gundam吗?
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--- 文章未完, 后续在第52楼 ---
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楼主: s1mix
沪公网安备 31010702007642号 )
发表于 2010-9-27 13:25
