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标题: 高达0079在日本动漫史上的开创性体现在哪儿？ [打印本页]

作者: 又怎么啦？ 时间: 2023-12-7 11:15
标题: 高达0079在日本动漫史上的开创性体现在哪儿？
机甲战斗比较“真实”？战争中敌我双方复杂的人性表现而不是过去的黑白分明？

作者: collincollin 时间: 2023-12-7 11:20
人与人斗，而不是和外星人摔跤

作者: ティグル 时间: 2023-12-7 11:21
都不用以前，在当时安彦仍坚持认为不该把作为反派的夏亚画得那么帅

作者: 又怎么啦？ 时间: 2023-12-7 11:25

ティグル发表于 2023-12-7 11:21
都不用以前，在当时安彦仍坚持认为不该把作为反派的夏亚画得那么帅

安彦自己漫画里的夏亚还不是帅得一逼。

作者: FMIC 时间: 2023-12-7 11:43
富野提过，在当时制作人员中，
有人都不知道宇宙中没有空气这件事。这些成年人拍机器人动画根本不需要知道这些科幻常识。
而高达一开头就是详细的宇宙殖民地，殖民地战，真空戏码，太空战。

作者: ティグル 时间: 2023-12-7 11:48

又怎么啦？发表于 2023-12-7 11:25
安彦自己漫画里的夏亚还不是帅得一逼。

所以是在当时啊

作者: MR.McGillis 时间: 2023-12-7 12:09
其实还是忍者战士飞影和太阳之牙开创了这个真实向思路

作者: Toby_dak 时间: 2023-12-7 12:13
本帖最后由 Toby_dak 于 2023-12-7 14:34 编辑

又怎么啦？发表于 2023-12-7 12:25
安彦自己漫画里的夏亚还不是帅得一逼。

你这就太刻舟求剑了。

1979年画的马沙，跟2001年画的马沙，能画等号？当中这20年，无论角色设定、内涵还是情节，甚至是梗都已经发展到不是一个维度东西了。

----发送自 Sony J9110,Android 11

作者: 07579394 时间: 2023-12-7 12:16
因为这是给大人看的动画

作者: 月夜凝雪 时间: 2023-12-7 12:17
想想，貌似以前总会套个其他皮，明说人类VS人类的巨大机器人动画貌似之前没有？

作者: 酸菜泡面 时间: 2023-12-7 12:19
成为母亲的女性

作者: 199april 时间: 2023-12-7 12:20
我觉得就是走出了萝卜动画都是小孩子玩具广告的局限，让业界也知道探讨一些深层次话题也是有受众的

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作者: 早乙女元气 时间: 2023-12-7 12:28
0079开头扎古侦察小队侵入SIDE 7，现在看来是稀松平常，当时给电视动画观众的震撼应该挺大的，不是所有人都在电影院里看过2001太空漫游

再往前推几年，大和号序幕地球舰队在冥王星会战中被加米拉斯单方面屠杀，战舰被击中后也不是立即爆炸，而是描写出了延时几秒的内部诱爆或者失去控制漂流

作者: 发财就收 时间: 2023-12-7 12:35
本帖最后由发财就收于 2023-12-7 12:37 编辑

双主角设置，双方在对立阵营，且在反派那方那位主角是个有野心下黑手并不对所在阵营很忠心那种，这种设置影响了后世很多作品

----发送自 STAGE1 App for Android.

作者: okpig 时间: 2023-12-7 12:57
认真刻画扎古，而不是高达

作者: 07579394 时间: 2023-12-7 13:14
对了，ametalk有一集高达艺人总结得很清楚的

作者: 中野梓 时间: 2023-12-7 13:31
别扭的主角，优秀的群像，可以带入真实机器的设定

作者: johnkamsar 时间: 2023-12-7 13:52
更接近立了日式太空歌剧味道？毕竟当时是严重受到星球大战影响的，在剧情方面也一定程度减少了传统孩子向松散故事内容，转而更为严肃和紧凑的故事内容组成（这点反而很多现代动画缺乏了，当然某些不得不讨好儿童的情节受当时环境必须得有，这也是后面重制版一律删掉的存在）。

作者: 花咲茜 时间: 2023-12-7 13:57
敌人的机体也可以当商品卖

作者: DelayNoMore 时间: 2023-12-7 17:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: klmmmx 时间: 2023-12-7 18:08
用米粒子把巨大机器人的存在合理化，在当时算是设定相当细致了吧，军队的形象也和之前的不一样，两边都有正儿八经的军队的感觉，主角却是被迫卷进去的平民，这种设定应该是空前的。

作者: 巴尔干炮 时间: 2023-12-7 18:08
同54年には、原作・総監督として『機動戦士ガンダム』を発表。今日に続く「ガンダム」シリーズの原点を打ち立てた。モビルスーツを兵器とした人間同士の戦いという現実社会を反映させた壮大な世界観は、新たに「リアルロボット」という呼称を生み、勧善懲悪的ストーリーを退けたシリアスな人間ドラマは、子供向けとされていたテレビアニメの視聴層を広げ、クリエイターの存在を大きく高めることに貢献した。

官方的说法是这样。

作者: qderaaa 时间: 2023-12-7 18:11
我记得有一集是阿姆罗流落荒岛，看到一个敌军大叔也厌倦了战争，藏了一台扎古，跑到岛上照顾战争孤儿。最后这台扎古还为了拯救孩子们牺牲了。在日本动画中算是令人震惊的思考深度

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

作者: GUNDAMmk0 时间: 2023-12-7 18:17
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作者: 晴岚 时间: 2023-12-7 20:17

klmmmx 发表于 2023-12-7 18:08
用米粒子把巨大机器人的存在合理化，在当时算是设定相当细致了吧，军队的形象也和之前的不一样，两边都有正 ...

实际上79还是超级系的拍法吧...吉翁基本每集都能掏出来一台新机体....你对比一下,联邦在当时能出手就4台机体..V计划三机加吉姆...

作者: lost-star 时间: 2023-12-7 20:21
当时都暴死了吧，最后都阉割了，不过因为阉割，反而结局仓促没写死，导致uc宇宙诞生

作者: 玖羽 时间: 2023-12-7 20:46
本帖最后由玖羽于 2023-12-7 20:47 编辑

从一方面来说，这是水到渠成的，《未来机器人达尔达尼亚斯》只比0079早播两周，它的一些集数即使以科幻的角度来说也相当深刻，在它身上可以非常明显地看出，到70年代末，“巨大机器人决斗”这种模式已经成为了严重的限制，特别是后半段，经常是剧情讲着讲着，发现差不多该决斗了，敌方很突兀地放出一个怪兽，决斗几分钟草草了事，很自然地，在这样的基础上，只要把每集的“巨大机器人决斗”删掉，机器人动画就会立即迎来飞跃

但是从另一方面来说，0079的飞跃超乎寻常，它大量引入了模仿真实世界的军事政治元素，在日本动画界第一个公开提出“巨大机器人的定位是一种常见的军武”，不仅不再有70年代那种陈腐俗套的机器人决斗，反而让机器人在一种拟真的战场逻辑下行动，在更大的范围内，整个社会的行为模式也是拟真的，创作者只要参考现实的社会和军事就可以获得丰富的素材，而架空的世界观则可以参考现有的科幻作品，从而使整个日本动画的“数据库”迎来了一次巨大的扩充

大和号、0079、EVA的历史地位，主要就在于它们极大地扩充了“数据库”，其他任何作品都没有这样的贡献

我一向有一个观点，如果你想体会0079和EVA强在哪，就应该去看《未来机器人达尔达尼亚斯》和《Macross 7》，这两部动画也是当时的一流作品，只比0079和EVA早一两周，但它们就明显是“上一个时代的作品”，而0079和EVA是“下一个时代的作品”

作者: Promeus 时间: 2023-12-7 20:51
吉翁的造型确实还有超级系风格就是了，比如扎古莱罗

作者: RPG-7 时间: 2023-12-7 21:08
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: klmmmx 时间: 2023-12-7 21:19

晴岚发表于 2023-12-7 20:17
实际上79还是超级系的拍法吧...吉翁基本每集都能掏出来一台新机体....你对比一下,联邦在当时能出手就4台 ...

所以我一直觉得一年战争相比战场规模和各种新机器来说时间真短，打三五年还比较合理

作者: ティグル 时间: 2023-12-7 21:32

晴岚发表于 2023-12-7 20:17
实际上79还是超级系的拍法吧...吉翁基本每集都能掏出来一台新机体....你对比一下,联邦在当时能出手就4台 ...

是的，真正让人形机器人脱离了巨人崇拜的是装甲骑兵，但不妨碍元祖高达是这条道路的开拓者
其实关于单纯的善恶二元对立这个框架之前也有很多作品做出了改变，但真正把它击碎的也是元祖高达

作者: 巴尔干炮 时间: 2023-12-7 21:50

玖羽发表于 2023-12-7 20:46
从一方面来说，这是水到渠 ...

M7和EVA比不合适吧？巴萨拉这个殉道者式主角在机器人动画中是非常罕见的，它属于上一个时代吗？它只属于自己吧。

作者: 爱尔米娜 时间: 2023-12-7 22:01
巴神应该和课长王子对比...

作者: myarms 时间: 2023-12-7 22:07
本帖最后由 myarms 于 2023-12-7 22:21 编辑

最近又在重看M7，这次观感剧情发展挺散漫的，节奏上来说，其实有些像上世纪那些有一个大主线但小故事非常多的公路片？
如果要和EVA对比，其实我觉得拿同时是三神作的机动战舰抚子来对比可能更合适。更晚出的机动战舰，有些角色还被说是参考EVA所以也被人认为是受EVA影响的作品，但从演出方法上来看，后上演的机动战舰可能还复古一些？后面也没有那么多作品，和受到EVA影响一样说是受到机动战舰影响

扯远了，高达0079的话，应该算是对业界影响大于对观众影响的作品，如果按当时对社会影响来说，大和号的剧场版才算是动画出圈产生了社会影响力的作品，但高达的话，感觉是拓宽当时日本动画的拍摄内容吧，如果用押井守在评价马沙反击战的话来说，富野光头是很敢拍，其他动画制作人都不太敢把动画和政治和社会扯的时候，富野光头已经是大尺度拍政治戏了，也用画面表现了很多在当时动画来说算是残酷的东西

作者: Duc_d'_Muka 时间: 2023-12-7 22:14
高达前的机器人动画全是人类开机器人打怪兽/外星人，本质上是特摄片主题在动画上的延申，高达第一次把机器人放在人类之间的战争兵器的维度上

作者: king520kyo 时间: 2023-12-7 22:27

玖羽发表于 2023-12-7 20:46
从一方面来说，这是水到渠 ...

提未来萝卜就算了拿m7出来比？m7这种作品整个萝卜动画界能有几个？
m7无非作画穷罢了作品内核一点不老好吗

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: posthoc 时间: 2023-12-7 22:49
本帖最后由 posthoc 于 2023-12-7 06:51 编辑

就开头扎古潜入殖民地那几个镜头、没有配乐没有台词只有机器的声音，井然有序执行小队战术，这个审美取向开始就和超级系分道扬镳了。当然偶尔还是能看出每集巨大机器人决斗的路径依赖的。
另外光头根本就不想让机器人片脱离巨人崇拜吧，不然拍啥Turn A，ZZ里也玩了机器巨神的梗。
暴死反而是开创性的明证啊，暴死但没完全死又满血复活了，说明是真的领先时代半步，时代在你彻底嗝屁之前赶上来了。

作者: 88ace88 时间: 2023-12-7 22:52
如果一定要说m7和eva有代际上的差别，我觉得倒也不是不行，两者最大的区别其实是在视点上的，m7秉承的是客观的，唯物的那套，而eva显然是主观的，唯心的。

作者: supermangunv4 时间: 2023-12-7 23:10

posthoc 发表于 2023-12-7 22:49
就开头扎古潜入殖民地那几个镜头、没有配乐没有台词只有机器的声音，井然有序执行小队战术，这个审美取向开 ...

0079超级系味道还是挺大的，富野技法真正成熟还是得看吉姆王

作者: 88ace88 时间: 2023-12-7 23:16
或者换个说法，如果以0079为代表的拟真系是让冲突的焦点回归到了人与人的话，那eva就是把冲突的焦点内化到了人与自我。

作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-8 00:01

月夜凝雪发表于 2023-12-7 12:17
想想，貌似以前总会套个其他皮，明说人类VS人类的巨大机器人动画貌似之前没有？ ...

大和最早想的就是人类vs人类，加米拉斯至少是粉色皮肤的，但是半路改蓝色了

作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-8 00:05

玖羽发表于 2023-12-7 20:46
从一方面来说，这是水到渠 ...

M7主要是太奇怪了，让人感觉不到究竟怎么落后，男人唱歌也算独特……排除唱歌的噱头之后能感觉还是旧时代的机器人动画，甚至有魔神味

作者: 月夜凝雪 时间: 2023-12-8 00:05

鱼雷鲨发表于 2023-12-8 00:01
大和最早想的就是人类vs人类，加米拉斯至少是粉色皮肤的，但是半路改蓝色了 ...

大和是巨大机器人？

作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-8 00:07

ティグル发表于 2023-12-7 21:32
是的，真正让人形机器人脱离了巨人崇拜的是装甲骑兵，但不妨碍元祖高达是这条道路的开拓者
其实关于单纯 ...

善恶对立得等Z和激励哥，无眉的屑度很纯粹，拉拉和蓝色大叔几个正常人并不影响无眉以下全军的屑度……

作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-8 00:09

myarms 发表于 2023-12-7 22:07
最近又在重看M7，这次观感剧情发展挺散漫的，节奏上来说，其实有些像上世纪那些有一个大主线但小故事非常多 ...

Eva，抚子，X高达，这仨可以看作上一个阶段的不同道路

作者: myarms 时间: 2023-12-8 06:23

鱼雷鲨发表于 2023-12-8 00:05
M7主要是太奇怪了，让人感觉不到究竟怎么落后，男人唱歌也算独特……排除唱歌的噱头之后能感觉还是旧时代 ...

M7唱歌不是噱头，是灵魂啊

作者: myarms 时间: 2023-12-8 06:47
本帖最后由 myarms 于 2023-12-8 06:48 编辑

鱼雷鲨发表于 2023-12-8 00:09
Eva，抚子，X高达，这仨可以看作上一个阶段的不同道路

的确，EVA的道路也成为了一段时间里日本ACGN创作里一股挺大的潮流
80到90年代高水平的实验性动画很多，EVA之所以影响大，我个人觉得是他具备很强的可模仿性，当时日本社会下行期人们存在原子化的精神焦虑，EVA及其模仿者（包括一票萝卜动画、意识流动画和世界系的创作），直到萌系大潮出现之前，会被认为是能满足这种精神需求的一种解决方案，这种情况持续了接近十年

作者: AkaiSuisei 时间: 2023-12-8 07:38
然而安彦良和还是在新的多安岛走向了机器人决斗的SF剑戟片路线，也算是开倒车了

作者: 天王寺綯 时间: 2023-12-8 07:58
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作者: Promeus 时间: 2023-12-8 08:02

天王寺綯发表于 2023-12-8 07:58
高达合金不就是超级系要素
扎古机枪都打不动

37敲门砖打不动kv，75短炮打不动老虎，这都是现实里有的例子

作者: jojog 时间: 2023-12-8 08:02

天王寺綯发表于 2023-12-8 07:58
高达合金不就是超级系要素
扎古机枪都打不动

无敌要素第三话就被老爷子老扎古铁山靠给破了应该不算那么明显吧

作者: RhmBWT_Wu 时间: 2023-12-8 08:36
当年那个kv2单车挡了德军一个步兵师48小时吧，算不算超级系

—— 来自 OnePlus PGKM10, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: 猫坤 时间: 2023-12-8 08:38
别贬低机器人决斗，如果不整机器人决斗，那甚至不应该整机器人，那么爱鼓吹真实，应该全整成飞机飞船得了

作者: hamartia 时间: 2023-12-8 09:01
终结了成品玩具的主宰地位，拼装开始登上历史舞台

高达之“真实”不仅是气质上的，也反映在周边里。以前合金系成品玩具是不讲比例的，进气栅这类细节很多也用画好的闪亮贴纸一粘就行
高达开始的拼装模型对塑形提出了更高要求，后来场景摄影成为一种文化。机器猫里强夫他那个大学生表哥钻研这个就特别入迷

作者: hamartia 时间: 2023-12-8 09:08

Promeus 发表于 2023-12-7 20:51
吉翁的造型确实还有超级系风格就是了，比如扎古莱罗

富野笔记里还有更多夸张的超兵器，G世纪A把其中一架古罗姆零做出来了(游戏里的开发者是08MS的吉尼亚斯，不出所料后面又疯特了)
毕竟当时的思路没法很快从勇士VS野兽的古典英雄主义中跳出来。而且战争一旦打响，人类总是会制造出不可思议的东西。倘若古斯塔夫，多拉两辆列车炮没有被拆毁，我们今天在博物馆里看到它们也会当成钢铁的怪兽

作者: MagisterPeditum 时间: 2023-12-8 09:18

hamartia 发表于 2023-12-8 09:08
富野笔记里还有更多夸张的超兵器，G世纪A把其中一架古罗姆零做出来了(游戏里的开发者是08MS的吉尼亚斯， ...

还有kards佬最爱的利奥波德

作者: Promeus 时间: 2023-12-8 09:28

hamartia 发表于 2023-12-8 09:08
富野笔记里还有更多夸张的超兵器，G世纪A把其中一架古罗姆零做出来了(游戏里的开发者是08MS的吉尼亚斯， ...

多拉和古斯塔夫还是和其他兵器没太大画风区别的

吉翁那些玩意还是更像代英搞出来的一些不可名状的玩意

作者: mengsu 时间: 2023-12-8 09:36

klmmmx 发表于 2023-12-7 21:19
所以我一直觉得一年战争相比战场规模和各种新机器来说时间真短，打三五年还比较合理 ...

0079的双方装备迭代基本参考二战来的，确实从这方面看的话3年左右更合适一些。

作者: hsyg 时间: 2023-12-8 10:05
79的问题就不是时间长短，实际打仗也就在亚欧美打，1年并不是问题。问题是79高达出来都10月了，再怎么拉长哪怕打10年也只不过是扎古踢坦克踢9年，最后1年两边科技大战。观感不会变好的。
这点GTO已经把开发时点改写的部分做了示范了，剩下不过是怎么调整登场时间而已。

作者: ddrrr 时间: 2023-12-8 10:19
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作者: 绿茶与猫 时间: 2023-12-8 11:17
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作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-8 11:29

RhmBWT_Wu 发表于 2023-12-8 08:36
当年那个kv2单车挡了德军一个步兵师48小时吧，算不算超级系

—— 来自 OnePlus PGKM10, Android 13 ...

是KV1挡了步兵战斗群指挥部，大概72小时

作者: Toby_dak 时间: 2023-12-8 12:47

鱼雷鲨发表于 2023-12-8 12:29
是KV1挡了步兵战斗群指挥部，大概72小时

我觉得他说的是这个。

作者: ティグル 时间: 2023-12-8 12:54

ddrrr 发表于 2023-12-8 10:19
富野的剧本写得好，现实，合理，高密度，有人情味。不过这应该不是他受到追捧的原因。 ...

作品中人文关怀是时代导致的，实际上老头在当时算是非常不注重人文关怀的创作者了

作者: hsyg 时间: 2023-12-8 13:09
79绝大部分机体都单纯攻防速提升和战地适应看，TV里面出现的基本都很平实。
哪怕MA实际也是围绕攻击舰船这个目标去设计，本质就是各种变种鱼雷艇。也就大扎姆之类要塞攻击型的比较奇观。但这些其实也就是移动大炮而已，比月球投石机正常多了。

作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-13 18:12

Toby_dak 发表于 2023-12-8 12:47
我觉得他说的是这个。

就这个，劳斯回忆录的

坦克目测具有8cm炮，爆破手可以爬上炮塔，应该是kv1

作者: LWE591 时间: 2023-12-13 21:29
由于删掉了支线剧情，0079的剧场版比起TV要紧凑得多，主线也更加明确，比起TV前半公路片单元剧，变得更像是军旅片、更加成人向的感觉

作者: 鱼雷鲨 时间: 2023-12-15 18:59

LWE591 发表于 2023-12-13 21:29
由于删掉了支线剧情，0079的剧场版比起TV要紧凑得多，主线也更加明确，比起TV前半公路片单元剧，变得更像是 ...

不过公路的练级效果貌似好一点？剧场版变强变得太快

作者: 赤黑的假面 时间: 2023-12-30 13:05
79很超前吗，可是TV看得我都当晚上催眠用的了

作者: このママでいい 时间: 2023-12-30 13:09
开创广告片卖玩具先河？

作者: 晴岚 时间: 2023-12-30 13:16

赤黑的假面发表于 2023-12-30 13:05
79很超前吗，可是TV看得我都当晚上催眠用的了

你在1979年每晚看的TV？

作者: 赤黑的假面 时间: 2023-12-30 13:29

晴岚发表于 2023-12-30 13:16
你在1979年每晚看的TV？

B站上的79TV啊，每天晚上睡不着看一集睡的特别香

作者: LuciferMustDie 时间: 2023-12-30 14:53

赤黑的假面发表于 2023-12-30 13:29
B站上的79TV啊，每天晚上睡不着看一集睡的特别香

他说的79前两个数字你看清楚了？

作者: 我爱喵喵 时间: 2023-12-30 15:26
我是在玩机战的时候跟魔神盖塔等一众超级系一起接触到的高达，而又由于从小就看科幻小说（当然了那会儿已经是90年代了），就一直没把高达当成什么科幻，而是放到机器人和怪兽打架这种定位上当做玄幻来看的

后来看的高达以及其他非高达的机器人动画多起来了，回过头来再看高达系列中确实加入了很多在九十年代的我看来属于是常识，但其他作品里往往不会有所体现的科幻元素

作者: 藤原忍 时间: 2023-12-30 15:28
早年的机器人动画本质是超级英雄类型片，高达是当科幻战争片拍的。
不过我更喜欢超级英雄类型片就是了。

作者: Mostovoi 时间: 2023-12-30 15:38
0079印象最深的都是很有人情味的几回
《战场在荒野》——路人母子返乡
《再见了母亲》——阿姆罗与母亲道别
《血染大西洋》——米海尔......

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