银民公敌 发表于 2025-1-20 14:42
苏联解体是大概率事件，根本原因还是经济圈太小，无法长期与五倍量以上的经济圈开展长期实际军备对抗。我国 ...
苏联解体是大概率事件, 因为苏联不是民族国家, 而是意识形态神国,立国支柱是"赢",赢不了就散伙, 但是你不可能永远赢下去,俄罗斯解体才是小概率事件,因为俄罗斯是民族国家或者说文明国家,立国支柱不是"赢", 赢不了也不会散伙, 所以俄罗斯哪怕一输再输都能恢复国家统一甚至还能向外扩张吞并同民族聚居地.
天地一机成化育 发表于 2025-1-20 14:47
关键是计划经济下实话是什么确实没人知道,劳动价值论本身就是在市场经济条件下才能成立的, 没有这个条件 ...
我个人觉得，实话不是各种制度理论或者价格理论，从第一性来说，实话就是人民过的好不好，有没有满足人民的需求，这个不需要什么数据，只要能真正去走到人民中去，就能知道实话是什么 。如果人民过的不好，原因是什么，怎么发挥人民的积极性，如果计划经济阻碍了人民生活水平的提高，那就要敢去优化他，而不是在原有的制度上绣花
riin2 发表于 2025-1-20 11:36
有人研究过，康米的思想来源其实是犹太教（即圣经旧约）关于”天堂“的构想的人间版本。所谓”天堂里面流 ...
一神教传遍几十亿人你说缺乏人性根基？
javamailman 发表于 2025-1-20 15:09
我个人觉得，实话不是各种制度理论或者价格理论，从第一性来说，实话就是人民过的好不好，有没有满足人民 ...
敢优化就是"修"了, 就是背叛人民了, 就是背叛理想了
循此苦旅 发表于 2025-1-20 00:40
工业革命可不是什么多数人愿望构建的。
宇宙没有义务去满足智人的想象。 ...
你的论点是什么
魔法酪饼 发表于 2025-1-20 11:22
首先，现在的工作环境下，是少数高级人才的工作维持着大多数别的岗位。
我知道你可能不认同，但据我所知进 ...
如果依靠少数技术精英就可以维持工业的高度，那么我国永远赶不上欧美日
表面上看，技术是工业的顶端，实际上，没有数量级的产出，技术的存在基础就消失了
执行级别的人也许看起来不显眼，但没有大量合格的执行人员，所谓的高级人才能把所有的活都干了么？
美国人现在造不出当年他们造出的船舰，是因为高级才人消失了么？波音频频出问题，是因为高级人才没了么？
不要说工业方面，社会的任何一个岗位都有他的功能，执行人员的能力和素质一定程度决定了政府政策的执行成败
作为社会主义教育下的人，尊重每一个劳动者应该是最基础的道理
ackroyd 发表于 2025-1-19 23:45
有人建房子给人遮风挡雨
有人拆房子买建材肥了自己
但是不能简单的用理想和利己来区分，因为建房子的人也是 ...
没有什么先知和真理，智人所做的一切都只是在试错，最终存活下来的构建才会变成现实。
其实我觉得人类就没搞明白社会主义应该如何发展，苏联的这种发展方式很明显就是错误的，甚至国内也因为接收到了错误的信息导致现在变成了这样的境地。
但从人类的发展来看，或许也无所谓了，因为人类最终还是逃不过这场大难，尽管社会主义对此有缓解作用，但这场大难毕竟是完全不确定的，最后成什么结果或许就没有质的区别。
我认为很多人对此理解错误的是，gczy要求的不是资本主义得到充分发展，而是需要等到资本主义把自己的发展能力耗尽后实现的，但耗尽后是什么样却是无法预料的。
Arance 发表于 2025-1-19 23:40
苏联的解体和贫富差距的关系你正好搞反了
不是因为贫富差距太大
恰恰相反，是因为贫富差距太小
你这就像是在说腐败分子因为无法腐败所以不会为人民服务一样。
这跟和珅的粮麸赈灾论何其相似
我目前的看法是，王朝周期律谁都躲不过，制度就跟生物一样有生老病死，不存在千秋万代，苏联死，美国也会死，哪怕是赛里斯也有一个寿命的，寿命到了就是王朝末年百病缠身，谁都逃不过
循此苦旅 发表于 2025-1-20 15:55
没有什么先知和真理，智人所做的一切都只是在试错，最终存活下来的构建才会变成现实。 ...
你和我说的没矛盾
现实就是所有人意志的总和，而所谓存活下来就是指没有被敌人的意志击倒
至于有想法但没去行动的，做出行动但手里没枪的，黄四郎五代积累和六子一条命怎么算，这些意志怎么相加那是另一个问题
你第一个回复我还以为你要说历史的必然性社会制度五阶段什么的
Arance 发表于 2025-1-19 23:40
苏联的解体和贫富差距的关系你正好搞反了
不是因为贫富差距太大
恰恰相反，是因为贫富差距太小
苏联防腐败是做的很不错了，之前看到个资料，内部**只是比普通平民多一点副食补贴，住也就优先分配，这对一些为了服务人民来做官的是真的可以，但难不住人性……再加上后面几任死的太快了，底下上来的压根没历练。
3Psm 发表于 2025-1-20 16:09
你这就像是在说腐败分子因为无法腐败所以不会为人民服务一样。
这跟和珅的粮麸赈灾论何其相似 ...
说明你太年轻了
靠道德理想大概能捅破上限
但你靠什么来保证下限呢？总不至于真的相信能靠制度吧？
为啥莫斯科和北京在时间相近的大动荡中表现完全不同？
因为北京真的是有很多人需要保卫他们拿到手的东西的
甚至于这么说吧，之所以紧急状态委员会那帮人肯站出来打算最后阻止一下，那不也是因为他们发现真按照地图头把苏联中央彻底架空那套玩法走下去的话，他们这帮辛辛苦苦爬上苏联高层的人，最后会什么也捞不到，所以才“觉醒了革命精神”吗？
你不会真以为紧急状态委员会那帮人是为国为民的理想派吧？他们中大部分人可都是靠拍地图头的马屁才被提拔上来的“地图头的人”
Arance 发表于 2025-1-20 16:32
说明你太年轻了
靠道德理想大概能捅破上限
但你靠什么来保证下限呢？总不至于真的相信能靠制度吧？
不指望制度就跟指望道德理想一样飘渺。
我感觉虽然制度也是人来执行，但是制度相对更客观一些。
你说的内容，我也只是感觉不对，但是对你说的内容也不太了解，也没有什么有力的反驳。
就跟和珅的粮麸赈灾论一样，你说它不对吧，还是有可执行性，毕竟人性人心很有弹性。
只不过就跟制度是人执行一样，贪腐本身也是没有止境的，这就是粮麸赈灾论必定破产。
尤其是勋宗给自己找勋章不仅仅是为了虚荣，这个我确实第一次知道。这种纯实利解释确实很不错，但是就跟经济学的理性人假设一样，都是从实际利益出发本身也是一种假设。
伤古悲今俱往矣，未来在手，莫悲愁。
也就是这样了，如果自己还有理想，就去为理想奋斗吧
猫屎盆子 发表于 2025-1-20 16:21
我目前的看法是，王朝周期律谁都躲不过，制度就跟生物一样有生老病死，不存在千秋万代，苏联死，美国也会死 ...
肯定啊，热寂面前，制度屁都不是
75%的苏联人民不同意解体，怎么变成人民不想要了？
明明是统治阶级被收买 被西方讹诈 背叛了人民
反正我从来不相信靠“批评与自我批评”真的能起到什么作用，这就像历代封建帝王都要宣称自己“虚心纳谏”一样，实际呢？
其实各位想一想自己，你，你的团队，你的公司犯的错误，是通过批评和自我批评改正的多，还是真的在市场现实面前碰了钉子吃了亏才改正的多。
有关大锅饭的问题，我现在的意见是这个是不该被完全否定的，达到一定要求后是可以实行的。
但这个要求却是非常苛刻的，对每个参与者都有很高的要求，同时必须确保对不劳者的处理机制：不劳者死。
也正因此，这种方式在现阶段是不适用的，在我看来必须等人类经过那次大难后才有实现可能。
nightrap 发表于 2025-1-20 16:51
有关大锅饭的问题，我现在的意见是这个是不该被完全否定的，达到一定要求后是可以实行的。
但这个要求却是 ...
不劳者自然状态下他本来就会死, 何必脱裤子放屁呢
天地一机成化育 发表于 2025-1-20 17:11
不劳者自然状态下他本来就会死, 何必脱裤子放屁呢
我所说的这个“死”不一定就是指生命的终结，而是可以有着更巧妙的定义的，这个需要按当时的社会发展情况来确定。而且我说过了，当前并不具备实行的条件，所以对此没必要太过于纠结。
water 发表于 2025-1-19 22:14
多看，多思考，少说话，绝不暴露自己的真实观点。
央企的纪委一般叫纪检监察部，《监察法》规定监察机关有权对国有企业管理人员进行监察，在调查过程中可以询问证人等人员，你觉得纪委无权找你谈话，你大可以辞职不干，不然拿着这份钱，你就得受监督，没有政治常识还小心眼的人恰恰是你
魔法酪饼 发表于 2025-1-20 16:36
所以问题来了，给不给人才远高于执行级人员的待遇？
大家一起吃大锅饭就是尊重了？
怎么一转进就是吃大锅饭了？现在在吃大锅饭么？尊重有才能的人，给更好的待遇没人说不应该。这是个分配问题。
何况我一直认为产业的最重要的基础在于大量合格的劳动者，而不是某几个所谓高级人才吗，我举的例子或者说问题，我自己的答案是缺少合格的产业工人而不是高级技术人员。
我不知道你回答关于才能的问题是啥，如果是我说的波音和美国造船业，那么我觉得你本质还是觉得有才能的人才是有用的，满脑子只有才能，其他人类都是副产品，这个思维才有问题
任何一个国家一个社会都会有不同能力水平的人，基础的工作也是社会的一部分，把人当人很重要
Falrev 发表于 2025-1-19 22:57
如果不是叶公好龙的话，苏联绝对是一个特别反泥潭肥宅的国家。即使不讨论在苏联不劳动家里蹲犯不犯法这个问 ...
因为人的一天中的大部分时间应该在社交和集体生活中度过，所以家只是一个睡觉的地方
如果按照这个思路，最社会主义的地区应该是香港吧，大家一起来住鸽子笼
阿塔 发表于 2025-1-20 17:16
怎么一转进就是吃大锅饭了？现在在吃大锅饭么？尊重有才能的人，给更好的待遇没人说不应该。这是个分配问 ...
恰恰是计划经济下产生不了大量合格的工人,不然下岗的时候怎么大部分人啥都不会, 在工业产能大爆发的年代居然找不到对应的工作,有本事的早就被抢疯了
猫屎盆子 发表于 2025-1-20 16:21
我目前的看法是，王朝周期律谁都躲不过，制度就跟生物一样有生老病死，不存在千秋万代，苏联死，美国也会死 ...
计划生育的执行带来了打破周期率可能性。
以人工子宫取代自然生育，消除家庭与血缘继承，控制人口的同时避免了资源过度集中，还得到了最公平的竞争环境。
循此苦旅 发表于 2025-1-20 17:38
计划生育的执行带来了打破周期率可能性。
以人工子宫取代自然生育，消除家庭与血缘继承，控制人口的同时 ...
王朝周期律不仅仅是马尔萨斯的问题，还有整个国家和社会不断腐化的问题，单纯计划生育并不能解决这一切（甚至是否能解决马尔萨斯周期也不确定）。我比较悲观，我觉得追求一个朝代千秋万代，就跟追求长生不老和发明永动机一样，是不可能实现的，有生必有灭，有兴必有亡
free 发表于 2025-1-20 16:50
反正我从来不相信靠“批评与自我批评”真的能起到什么作用，这就像历代封建帝王都要宣称自己“虚心纳谏”一 ...
说实话，我觉得这句话的本质还是“发现问题，承认问题，解决问题”
如果光按照字面解释来每天开批评会，没问题也要找问题，反倒变成流于表面的形式主义了
猫屎盆子 发表于 2025-1-20 17:53
王朝周期律不仅仅是马尔萨斯的问题，还有整个国家和社会不断腐化的问题，单纯计划生育并不能解决这一切（ ...
你没明白重点，解决人口问题只是顺带的，核心是消除血缘继承。权力和资本的腐化就是血缘继承导致的，这些天生贵公子们对资源的掌控利用注定不如从亿万个体中拼出来奠基者，代代繁殖之后就成了一堆寄生虫，直到吃光家底被人掀翻。
循此苦旅 发表于 2025-1-20 18:29
你没明白重点，解决人口问题只是顺带的，核心是消除血缘继承。权力和资本的腐化就是血缘继承导致的，这些 ...
血缘继承也不可能完全消除，违反生物性了，不想把自己更好地传递下去的基因就难以被一直传递下去，也就无法保证后代一直和它一样，这是一个的悖论。
循此苦旅 发表于 2025-1-20 18:29
你没明白重点，解决人口问题只是顺带的，核心是消除血缘继承。权力和资本的腐化就是血缘继承导致的，这些 ...
日本古代那种搞养子的怎么说，安倍也没孩子吧
Falrev 发表于 2025-1-20 18:41
血缘继承也不可能完全消除，违反生物性了，不想把自己更好地传递下去的基因就难以被一直传递下去，也就无 ...
所以要有人工子宫打破生物繁殖的原始机制，而且智人有模因。
循此苦旅 发表于 2025-1-20 18:29
你没明白重点，解决人口问题只是顺带的，核心是消除血缘继承。权力和资本的腐化就是血缘继承导致的，这些 ...
事实上搞逆向达尔文主义是自取灭亡，不怪苏联搞李森科主义，达尔文主义从本质上就与左派哲学冲突，苏联搞李森科主义并不是纯粹为了跟西方打擂台，拉马克也是西方人，相反，是因为苏联太信左派哲学了，所以抵挡不住否定达尔文主义的诱惑
—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha
这个帖子最有价值的地方还是，一个在国企工作的人，公众场合大声质疑党的纪委凭什么管我，坛友对这个说法的认同是一半一半，这可比一面倒地嘲笑美国有意思，也更发人深省
魔法酪饼 发表于 2025-1-20 17:45
。。。我很好奇，你这个“把人当人”和“把人不当人”细化一下到底是什么样的情境？
事实就是越有技术含量 ...
怎么跟鬼打墙似的，尊重普通劳动者就是吃大锅饭，不尊重技术了呢？
还转进到美国全民胖子，美国不就是典型的精英资产阶级治国，社会达尔文主义么。你们要说养闲人要列举也是列举欧洲那一票高福利社会。
每个人都是有自己思维的个体，社会中有些地方要讲效率，有些地方就是要平等，不是装平等，是真心觉得你们是平等的。
红星照耀中国里有一段，斯诺描述他见**时，一个红小鬼帮他打水，他喊小红军“喂”，小红军不答应他，周提醒他，你要喊他“小同志”，他是来参加革命的，小红军帮他打水后，他说谢谢，小红军说你不必为了这点小事跟同志说谢谢。
人类有物质利益的一面也有理想信念的一面，很复杂，每个人的劳动也许产生的价值不一样，但劳动本身就是意义，就是平等
那么多手握权利的落马精英就是觉得自己的能力大才能到这个位置，应该拿更多，其实多数人的成功有能力也有偶然性。不能全归结于自己的能力，否则迟早出问题
本帖最后由 supif 于 2025-1-20 21:15 编辑
Liberation 发表于 2025-1-20 20:34
这个帖子最有价值的地方还是，一个在国企工作的人，公众场合大声质疑党的纪委凭什么管我，坛友对这个说法的 ...
我没看评分，点开看了一下居然还打平了，真是无话可说。
苏联倒掉的一个重要表征就是这种加鹅的人太多了。
Liberation 发表于 2025-1-20 20:34
这个帖子最有价值的地方还是，一个在国企工作的人，公众场合大声质疑党的纪委凭什么管我，坛友对这个说法的 ...
其实也挺正常的了。。。
自私是人的本能，更是生物的本能。但人又是社会性的生物，社会要求每个人让渡自己的一部分权益和其他人分享，这又是反人性的。
这就是人类社会根本的矛盾之处。如果对生物的自私本能完全不加以限制，社会就维持不下去，而人正是因组成社会而强大，没有社会的话人现在依然是野生动物。但限制人性的自私又违背了人的本能，一样会阻碍发展。 这种矛盾目前来看找不到解决的办法，只能通过周期性的社会崩溃来重新洗牌，不断轮回，也就是所谓的历史周期律。就像楼上说的，或许人类摆脱了生物属性才能达成康米社会吧。或者像书里说的，当人类生产力极大丰富，达到物质财富取之不尽用之不竭的地步，到时候不需要主动地去推动康米，康米会成为一个自然而然的发展，只是这个前提：达到物质财富取之不尽用之不竭的发展程度，就是现在的人类根本无法想象的