（永乐大帝）最新土木堡这段我怎么没看懂这个逻辑？
有大帝爱好者解释下么这段他是在分析为什么明军不撤往龙关，但按他说的蒙古人不是从西边过来正拦在云州路上么……
本帖最后由 lawsherman 于 2024-12-18 22:46 编辑
说的就是明实录被人改了呗
引子：
土木堡之前，也先攻击大同方向，大同的机动部队全灭，只有石亨跑回来
已知：
A1、马营守军杨俊的爹杨洪，是宣府守将，也是杨俊的上级
A2、从表彰贞妇的文字中可以得知云州守军有跟也先作战，并且云州被也先攻破
A3、堡宗的部队在麻峪口挡了一整天
史书的记载
B1、杨俊从独石口、马营，向永宁卫撤退，然后跑到了怀来进了居庸关
B2、杨俊把龙关以北的口外八堡的人全撤了，所以也先的部队从雕鹗堡进来，堡宗不知道
B3、杨俊把怀来延庆的军民也带走了
那么问题来了：
1、杨俊的爹（以及上级）还在宣府呢，他怎么敢跑居庸关？
2、既然说杨俊把口外八堡的军民都撤了，那云州的明军及全家老小怎么没走，还跟也先打了一仗？
3、既然云州的明军没走，那杨俊是怎么越过云州跑的？怎么没人通知龙关和雕鹗堡，以至宣府？
4、怀来延庆的人都被带走了，那土木堡北边三个要地的人怎么不知道？
结论：
正常情况下杨俊怎样都是应该向龙关撤退的
但杨俊如果的确就这么把（包括被攻破的云州）口外军民都从永宁卫带走，再把怀来、延庆的军民也带走
并且还不通知土木堡外三地的明军以及宣府
那么在阴谋论的观点上，就有了如下论点：
某个阴谋集团指挥了杨洪杨俊父子的操作，引也先入关，并且蒙蔽了堡宗的中央军。他们准备在堡宗和也先大战的情况下，趁乱刺杀堡宗
所以杨俊没有按常理从龙关向宣府撤退，而是去了永宁卫，还把怀来延庆地区的军民全带走了，导致堡宗成了孤军
杨洪隐瞒情报，甚至给也先带路，导致堡宗被围
后日谈：
石亨、杨洪、杨俊在土木堡后都升了官
夺门之变时，石亨揭发了于谦，于谦被杀
以上跟土木堡有关系的人基本都被处死，还发生了曹石之变
lawsherman 发表于 2024-12-18 22:25
说的就是明实录被人改了呗
引子：
可以拍土木堡二十四时辰啦。 lawsherman 发表于 2024-12-18 22:25
说的就是明实录被人改了呗
引子：
我不理解的就是这个。按他说的，也先是从西往东打，那撤退怎么会往西边撤，往南走能有啥阴谋的。
怎么能和从东北往西打的满清撤退路线做对比
我觉得就是明军被打蒙了，搞错了方向，所以后人在地图上分析来分析去，实际原因简单得很，要么走错路了要么冲去去以后就迷路了，真相就这么简单 也先是从口外面的野狐岭西边绕到东北，然后入口进来
明军在口内
lawsherman 发表于 2024-12-19 09:52
也先是从口外面的野狐岭西边绕到东北，然后入口进来
明军在口内
但不就是在打云州，怎么能往云州方向撤退，又不知道那个方向有多少蒙古军拦着。往东南走怎么就阴谋了 本帖最后由 lix310 于 2024-12-19 09:58 编辑
这人是个傻的，水平甚至不如关毛太师。 杨洪杨俊父子不是故意搞事就是草包
选一个呗 伊头鬼作 发表于 2024-12-19 09:54
但不就是在打云州，怎么能往云州方向撤退，又不知道那个方向有多少蒙古军拦着。往东南走怎么就阴谋了 ...
也先怎么可能绕过独石口和马营直接去打云州？ 伊头鬼作 发表于 2024-12-19 08:34
我不理解的就是这个。按他说的，也先是从西往东打，那撤退怎么会往西边撤，往南走能有啥阴谋的。
怎么能 ...
其实你顶楼贴的第二张图，他那个直接越过黑色箭头交战地的红色箭头“合理路线”，就很难绷了…… lawsherman 发表于 2024-12-19 10:04
也先怎么可能绕过独石口和马营直接去打云州？
你看了他的视频么，按他说的，也先打了马营啊，后来拿了云州，既然如此怎么能往云州方向撤退？
这人之前分析靖难之役的视频还行，后面感觉是想爆明粉金币了。
不得不说当年明月真是以一己之力带火了一个朝代，培养出了粉丝土壤。 本帖最后由 Processed 于 2024-12-19 10:48 编辑
这个就属于典型的现代人拿到了全盘史料之后的事后诸葛亮，事实上当时指挥官决定撤退方向的要素可能很简单，就是对永宁卫本身或者当地的指挥官比较熟，知道那里大概有多少人，武器粮草情况怎么样，能不能组织防御，又或者理由更简单，我从这条路来的，逃跑的时候原路返回总是比找条新路要安全的
说到诸葛亮这里有个类似的例子，当时刘备在荆州被曹操暴打之后第一个想的是我和苍梧（今广西境内）太守吴巨关系好我去投奔他，东吴的孙权虽然近更好接应但是平时没啥联系怎么能仓促间就跑过去。最后是鲁肃来找诸葛亮公关说“我和你哥哥诸葛瑾关系很好我们不会害你”，然后是曹操重兵南下诸葛亮才下定决心告诉刘备“事急矣请奉命求救于孙将军”。但后人不知道这层关系只是基于后来孙刘联盟的史实阐发的话，也能搞出一大堆阴谋论 其实很简单，就是明粉不愿意承认明军那时候已经菜了 丸山之上缤纷彩 发表于 2024-12-19 10:49
其实很简单，就是明粉不愿意承认明军那时候已经菜了
倒也不是，感觉最后落脚点应该要说
朱祁镇英勇亲征保家卫国，被陷害才土木堡被抓的，这种好皇帝大家不能黑 这人明显就一看不懂地图的主。 本帖最后由 聚二甲基硅氧烷 于 2024-12-19 11:04 编辑
丸山之上缤纷彩 发表于 2024-12-19 10:49
其实很简单，就是明粉不愿意承认明军那时候已经菜了
当时明军不菜，单纯是朱祁镇带队带的不好。
网络明史老祖当年明月其实也是承认这个问题的。但是网络明史发展年份久了之后，讨论水平越来越低，就出现了这种把军队当技能放的思考逻辑 聚二甲基硅氧烷 发表于 2024-12-19 10:59
当时明军不菜，单纯是朱祁镇带队带的不好。
网络明史老祖当年明月其实也是承认这个问题的。但是网络明史 ...
也先一个跟歪思汗打得有来有回纠缠不休的菜B领着两万来人在旁边蹲着就能吓得整队列阵的明军不敢向水源移动，生生干站一天把自己渴崩溃了。仅仅是上面废就能做到的么？ 土木堡之战期间最吊诡的还是鹞儿岭吧，朱勇带着号称 5 万骑兵中伏战败居然接近全军覆没，这 5 万头猪都没那么快
—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha 伊头鬼作 发表于 2024-12-19 10:26
你看了他的视频么，按他说的，也先打了马营啊，后来拿了云州，既然如此怎么能往云州方向撤退？
对啊，所以才说有阴谋在里面
大同外面几万军队被围全军覆没，杨俊几千人被围了居然还能朝敌军进攻方向跑掉，跑掉不说还能在敌军面前把周边的人全带走，还不给宣府报信 cauchua3 发表于 2024-12-19 11:44
土木堡之战期间最吊诡的还是鹞儿岭吧，朱勇带着号称 5 万骑兵中伏战败居然接近全军覆没，这 5 万头猪都没那 ...
因为全军覆没是一个军事术语并不真的指这几万人都死光了，部队最高指挥官被杀，一批骨干指挥人员也死了，大头兵除了四散逃命还能干什么。如果给战败士兵几个月，可能七八成的人都能归建，但是对于当时发生的战役而言，这几万人就是凭空消失了。
具体到土木堡最要命的是，鹞儿岭是八月十三日，土木堡是十五日 本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-12-19 12:04 编辑
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quote]lawsherman 发表于 2024-12-19 11:56
对啊，所以才说有阴谋在里面
大同外面几万军队被围全军覆没，杨俊几千人被围了居然还能朝敌军进攻方向跑 ...
问题是杨俊没往龙关撤退啊，他质疑的是杨俊为什么不往龙关撤退，但杨俊就是往南走去永宁卫能有啥阴谋。如果马营云州一线被蒙古军攻打，向东南撤退不是挺自然的
又不知道云州和西边还有多少蒙古人，蒙古是自西向东打的，也许人家在路上还打开几个口子呢
伊头鬼作 发表于 2024-12-19 11:58
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quote]lawsherman 发表于 2024-12-19 11:56
对啊，所以才说有阴谋在里面
不是，你都看完视频了还没搞清楚地方方位吗？
杨俊从马营突围，怎么能不越过云州跑永宁卫的？ 本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-12-19 12:19 编辑
lawsherman 发表于 2024-12-19 12:15
不是，你都看完视频了还没搞清楚地方方位吗？
杨俊从马营突围，怎么能不越过云州跑永宁卫的？ ...
那怎么能越过云州去龙关？蒙古是西边过来的，怎么知道西边没有更多的蒙古人？
那往东南走有啥阴谋？东南安全还是蒙古人过来的西边安全 杜车别儿子也能出视频了 zewubbfa 发表于 2024-12-19 11:07
也先一个跟歪思汗打得有来有回纠缠不休的菜B领着两万来人在旁边蹲着就能吓得整队列阵的明军不敢向水源移 ...
土木堡千阴谋万阴谋，最重要的不就是对上也先了打不赢么。一万个阴谋也不是于谦带兵灭的朱祁镇 伊头鬼作 发表于 2024-12-19 12:18
那怎么能越过云州去龙关？蒙古是西边过来的，怎么知道西边没有更多的蒙古人？
那往东南走有啥阴谋？东南 ...
还在西边。你是完全不看地形
也先是从西北的口外进来，先打的就是杨俊的马营和独石口
云州被围，那杨俊去不了永宁卫，也去不了龙关
既然杨俊能越过云州去东南永宁卫，那么他为什么不能越过云州去西南的龙关？
这两条路还都要经过赤城，如果也先堵住了赤城，杨俊照样两边都去不了。
也先打下了云州，堵住了龙关和雕鸮堡，但是却放过了赤城，让杨俊能从东南跑掉，你觉得没问题吗？ 你再阴谋论，明军也不是互相捅死的啊 本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-12-19 12:41 编辑
lawsherman 发表于 2024-12-19 12:35
还在西边。你是完全不看地形
也先是从西北的口外进来，先打的就是杨俊的马营和独石口
那是你开了全图天眼，知道也先从东北打的（这也是那个up主的推测），作为当事人看到的不是也先本来在西边，然后主力在打西边的云州？为什么还敢往西边走？往蒙古人来的方向冲？你怎么知道野狐岭啊，路上那边有没有蒙古人开的口子？西边是不是都沦陷了？
但东南方是不是更安全？ 伊头鬼作 发表于 2024-12-19 12:37
lawsherman 发表于 2024-12-19 12:35
还在西边。你是完全不看地形
也先是从西北的口外进来，先打的 ...
你还是先把马营和独石口在哪儿搞清楚吧 本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-12-19 14:23 编辑
---------- lawsherman 发表于 2024-12-19 12:51
你还是先把马营和独石口在哪儿搞清楚吧
图上标了啊，看不到么 lawsherman 发表于 2024-12-19 12:51
你还是先把马营和独石口在哪儿搞清楚吧
你先回答我，那个情况东南安全还是西边安全呢？作为一个吓破胆逃命的人 五块钱也是钱呐 发表于 2024-12-19 12:37
你再阴谋论，明军也不是互相捅死的啊
我觉得还真有可能明军自己捅死自己的，边关当土皇帝历史上屡见不鲜了 Centi 发表于 2024-12-19 13:07
我觉得还真有可能明军自己捅死自己的，边关当土皇帝历史上屡见不鲜了
也先的爷爷马哈木是朱棣封的顺宁王，这个头衔到也先这一代也还有效，所以也先的瓦剌军也是明军没有问题 Centi 发表于 2024-12-19 13:07
我觉得还真有可能明军自己捅死自己的，边关当土皇帝历史上屡见不鲜了
努尔哈赤也先都是明军 伊头鬼作 发表于 2024-12-19 12:56
你先回答我，那个情况东南安全还是西边安全呢？作为一个吓破胆逃命的人 ...
所以说杨俊人均赵子龙附体嘛，在马营被围了三天之后还能突破云州、赤城的瓦剌大军，走小路跑回永宁卫
然后也先在马关、雕鸮堡一心一意等了一个月，连口外八堡的粮食都不带走，一直等到堡宗溜达去了大同，然后又溜达回来，这才正式冲出麻峪口包围土木堡。 本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-12-19 15:16 编辑
lawsherman 发表于 2024-12-19 14:59
所以说杨俊人均赵子龙附体嘛，在马营被围了三天之后还能突破云州、赤城的瓦剌大军，走小路跑回永宁卫
然 ...
所以说杨俊人均赵子龙附体嘛，在马营被围了三天之后还能突破云州、赤城的瓦剌大军，往西冲向龙关，宣府。
既然要逃命，为什么不逃往更安全的地方？也先关内攻略，我往西跑，到龙关再跑一次？到麻峪口再跑一次？做一个胆小鬼，为什么不能往南跑
上面也有人说了，又不是哪里近就得往哪里跑。
也可能就永宁卫居庸关能接纳这么多人，龙关到底多大，能不能接纳，食物水源够不够，会不会被包围全剿？这个还没考证吧？不往龙关走怎么就推出阴谋勾结也先了。
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