方舟售票员 发表于 2024-12-17 19:15
那我也多问一句，历史上还有没有巨鹿之战这种，双方没有什么战略战术的大错误，就是用正面硬刚的方式，完成 ...
淮海战役
猫踏飞燕 发表于 2024-12-17 20:11
从起兵算可不是四年，二十八年·········
21年只是建党，起兵要从南昌算起
本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-12-18 09:26 编辑
飞火 发表于 2024-12-18 09:14
刘邦时候还有几个异性王，不算大一统把。
我觉得是，刘邦建立汉朝时可以有异姓王，天下也就一个皇帝，可以算统一了。后来说非刘不王之类，就属于加强集权的过程，就类似不能拿改土归流的标准去看历朝的边疆地区。
所以到清，严格标准也就到平台，一般标准灭了南明应该就可以了吧。怎么也不能算到乾隆平准平回才算统一
小姜不辣 发表于 2024-12-18 09:10
淮海战役
一字白给阵 + 主动放弃铁路要道算不算战略战术重大失误？
伊头鬼作 发表于 2024-12-18 09:22
我觉得是，刘邦建立汉朝时可以有异姓王，天下也就一个皇帝，可以算统一了。后来说非刘不王之类，就属于加 ...
规矩允许有异姓王就算统一，那周也算统一了
刘三的统一以后世角度上是几个大一统王朝中水分最大的，但是在当时的角度看也确实做到了无土不王，异姓王称臣，赵佗称臣
—— 来自 samsung SM-S9180, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
是不是还少了一个朝代啊？
bourier 发表于 2024-12-18 08:35
项羽最搞笑的其实是诀别歌
咋一听很悲怆，仔细一想不是拐弯抹角喊虞姬自杀么
啥妇人之仁……笑死，项羽最后是把近十万成建制的楚军扔在了垓下，星夜偷摸溜走，只带了800人，就是打算用主力吸引汉军视线，自己活命，关键最后也没逃了，结局这么丢人的武将历史上真不多见，哪来的仁
方舟售票员 发表于 2024-12-17 19:15
那我也多问一句，历史上还有没有巨鹿之战这种，双方没有什么战略战术的大错误，就是用正面硬刚的方式，完成 ...
巨鹿之战并不是正面刚，破釜沉舟是截了粮草，关键点是西路军破关了（刘邦），秦廷慌了加上挑拨离间直接不信任章邯不给补给，导致当时准备采取龟缩战术的章邯崩了，但是他也可以撤军，只不过回秦廷也是凶多吉少，所以跟项羽来了一波PY交易，卖了秦军留个王位。很多人弄反了因果关系，误以为是有了巨鹿之战才有刘邦破武关，其实正相反。而且真正牛批的也是刘邦凭千人队长驱直入破王离部等秦主力入关，直接把胡亥吓尿了，秦廷大乱。远在巨鹿的楚军反而对鼠目寸光的秦廷不构成威胁（他们当时已经决定坐守关内了。谁知道刘邦跟开了挂一样居然从另一个口子插进来了），当时章邯求粮，胡亥的回应是朝廷告急，你快带军回护咸阳，章邯就知道GG了。
Genhime 发表于 2024-12-18 10:10
啥妇人之仁……笑死，项羽最后是把近十万成建制的楚军扔在了垓下，星夜偷摸溜走，只带了800人，就是打算 ...
新三国吐槽看到了，我都有“星夜”ptsd了，虽然用在这里确实没错
cyberalogo 发表于 2024-12-17 19:27
我在B站看那些文史up吹杨坚什么“古来得天下最易者”，原来他还没李渊快？ ...
这不显得二凤厉害么
hipper 发表于 2024-12-18 10:30
这不显得二凤厉害么
没一战灭双王，可能还不知道要打多久
严格来说只是面上统一，刘邦可是韩信彭越英布哥几个推举的皇帝
那会也没啥中央军地方军之分，后面全收拾掉异姓王之后才算完全搞定
Genhime 发表于 2024-12-18 10:15
巨鹿之战并不是正面刚，破釜沉舟是截了粮草，关键点是西路军破关了（刘邦），秦廷慌了加上挑拨离间直接不 ...
“初，项羽与宋义北救赵，及项羽杀宋义，代为上将军，诸将黥布皆属，破秦将王离军，降章邯，诸侯皆附。及赵高已杀二世，使人来，欲约分王关中。沛公以为诈，乃用张良计，使郦生、陆贾往说秦将，啗以利，因袭攻武关，破之。又与秦军战於蓝田南，益张疑兵旗帜，诸所过毋得掠卤，秦人憙，秦军解，因大破之。又战其北，大破之。乘胜，遂破之。”
猫一猫 发表于 2024-12-17 19:50
项羽输的快主要还是愿赌服输。霸王别姬乌江自刎，“至今思项羽，不肯过江东”。
如果项羽过了江东，刘邦也 ...
良家子弟亲属部曲死完了，再拉队伍起来也不是一个档次的
猫一猫 发表于 2024-12-17 19:50
项羽输的快主要还是愿赌服输。霸王别姬乌江自刎，“至今思项羽，不肯过江东”。
如果项羽过了江东，刘邦也 ...他跑路跑到一半被人指了错路跑去大泽边，然后再乱闯到江边的，恰好有个亭长肯用船载他过去——史书没这么写，但焉知上去了不是被绑了换赏钱？
范增已死，手下大将非死即叛，他单身跑过去还能干啥？这已经不是陈胜吴广揭竿而起人人想反秦的时期了，刘备已经干死多数六国旧贵族趁乱割据的政权，大多数人经历了秦末这场大动乱也想安新国太平日子，他没机会的。
szqasd 发表于 2024-12-18 11:18
“初，项羽与宋义北救赵，及项羽杀宋义，代为上将军，诸将黥布皆属，破秦将王离军，降章邯，诸侯皆附。及 ...
你光看项羽本纪是这样子的，看功臣年表，结合几位重要部将的记录和高祖本纪，对一下时间就知道了。司马迁的”春秋笔法”在这里体现得淋漓尽致，他把多个时间段的事混在一起，放在同一个主语”项羽或刘邦”下说，看起来好像是先有了项羽一系列操作之后才到了刘邦的回合，但是实际上两件事并行的，只不过项羽的确是先北救赵，后沛公用张良计，但是后面的时间跨度就非常大了，所以第一次只看项羽本纪就会有”刘邦尽捡便宜”的感觉。
本帖最后由 szqasd 于 2024-12-18 12:03 编辑
Genhime 发表于 2024-12-18 11:46
你光看项羽本纪是这样子的，看功臣年表，结合几位重要部将的记录和高祖本纪，对一下时间就知道了。司马迁 ...
我引用的就是高祖本纪……
看功臣年表还行，不是看秦楚之际月表？
我给你一件件列好吧
秦三世三年十二月
项 大坡秦军巨鹿下，诸侯将皆属项羽
秦三世三年八月
汉 攻武关破之
友情提醒，秦以10月为岁首，所以三世三年八月在十二月的八个月后
为啥总有人觉得刘邦击败项羽就是天下已定？
光项羽的地盘就有“独鲁不下”
刘邦正月称帝后，临江王为项羽叛汉;
七月，燕王藏茶反，;
其秋，利几反;
称帝第二年，抓了韩信;
第三年，匈奴攻韩王信，韩王信反，白登之围;
第五年，代相国陈豨反;
第七年，杀韩信彭越，淮南王黥布反;
第八年，燕王卢绾反，刘邦死于当年。
可以说无一年不战，死前最后一年都在平叛，死因也是讨黥布时中箭，箭伤发作而死。
我敢说，项羽要不自杀，继续跟刘邦耗，汉朝的命运可能会有很大改变。
伊头鬼作 发表于 2024-12-18 10:32
没一战灭双王，可能还不知道要打多久
那不是窦建德主动来送的嘛，要是他选择龟缩在河北，光是历史上他死后部将刘黑闼都给唐朝制造了非常大的麻烦，更何况他本人了。
Genhime 发表于 2024-12-18 10:10
啥妇人之仁……笑死，项羽最后是把近十万成建制的楚军扔在了垓下，星夜偷摸溜走，只带了800人，就是打算 ...
抛弃十万建制楚军太tm抽象了，十万是垓下决战时的兵力，但是已经被韩信刘邦带三十万大破过了，重重围困的时候已经是“兵少食尽”，哪还有建制？项羽不是傻子好吗？
szqasd 发表于 2024-12-18 12:34
为啥总有人觉得刘邦击败项羽就是天下已定？
光项羽的地盘就有“独鲁不下”
刘邦正月称帝后，临江王为项羽叛 ...
不会，因为反王里没有项羽更重要的比较多，项羽在就一起殴打项羽
—— 来自 鹅球 v3.2.91
按另一个帖子的说法 楚汉类比靖难的话
那还是靖难打的快一点 项羽政治再拉也比大侄子强
河水 发表于 2024-12-18 12:54
不会，因为反王里没有项羽更重要的比较多，项羽在就一起殴打项羽
—— 来自 鹅球 v3.2.91 ...
你这属于把诸侯王当傻子，项势大反楚，刘势大反汉才是正常思路。
百战老兵都给他霍霍完了，过了江东又如何，父老怕不是恨毒了他
黛冬優子 发表于 2024-12-18 12:59
百战老兵都给他霍霍完了，过了江东又如何，父老怕不是恨毒了他
陈豨、黥布都能把刘邦搞得烦死，邦子直接死因就是打黥布中箭;韩王信、卢绾叛逃匈奴;韩信、彭越好歹吕后是先下手为强了，项羽比这帮人算是有人望的了。
本帖最后由 szqasd 于 2024-12-18 13:12 编辑
诸侯王里韩信、彭越、黥布这三个应该是最有实力的，刘邦幸运的是韩信、彭越这两个都算及早无害处理，但最后还是栽在黥布身上，说啥百战老兵打完了，不是萧何一茬茬往关东运兵，真当汉军没损失啊？哪怕是本世界线，汉初也是民力耗尽，连同色的马都找不到了。
宋这个基本统一也太基本了吧？统计下泥潭潭友籍贯，有多少不在你大宋境内的
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以兵团水平而言并不悬殊。悬殊体现在项羽的个人武力优势，性格缺陷的快速颓败，以及速胜速败愿赌服输上面。
其实实力大的是刘邦，项羽只是能打而已。
项羽封的那一堆诸侯王跟他同床异梦，这帮人各自为战才被刘邦逐个击破
—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro Zoom Edition, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
不是，你后面把几代人都算上了，秦朝那也应该从昭襄王算起啊
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当时很多人认为刘邦当了皇上，其他人也能位列诸侯，结果最后异姓王都被铲了，中央集权直到推恩令颁布才算完成，这算起来是多少年啊
方舟售票员 发表于 2024-12-17 06:15
那我也多问一句，历史上还有没有巨鹿之战这种，双方没有什么战略战术的大错误，就是用正面硬刚的方式，完成 ...
个人勇武决定胜负的不少呀，二爷斩颜良，张八百逍遥津，到李世民擒双王等等。
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喵喵小萌 发表于 2024-12-18 00:56
其实实力大的是刘邦，项羽只是能打而已。
项羽封的那一堆诸侯王跟他同床异梦，这帮人各自为战才被刘邦逐个 ...
那不还是项羽不行。项家楚国老贵族后代，和刘邦这乡下土豪比人望比不过，那不就是水平不行。项羽自己分封的诸侯王，把真正有能力的逼到反楚阵营，不就是他自己操作有问题
— from Xiaomi 22041211AC, Android 12 of S1 Next Goose v2.5.2-play
wszweill 发表于 2024-12-18 14:09
那不还是项羽不行。项家楚国老贵族后代，和刘邦这乡下土豪比人望比不过，那不就是水平不行。项羽自己分封 ...
楚国贵族后代才是项羽的最大问题 ，楚国空有八百年反而是七国中唯一一个连本土都弄不来的。
猫一猫 发表于 2024-12-17 19:50
项羽输的快主要还是愿赌服输。霸王别姬乌江自刎，“至今思项羽，不肯过江东”。
如果项羽过了江东，刘邦也 ...
项羽不是丢下大部队自己带人跑的吗？这事传到他老家，老家人发现自己的子弟都在汉王那吃饭了，会怎么对待项羽？