clover9017 发表于 2024-4-15 14:36
听出来区别很容易，但是hifi的问题是不知道哪个才是更“正确”的，偏离了高保真的原意 ...
hifi的正确听感，个人认可播好德奥古典音乐就是正确，德奥古典音乐播好了基本上播啥都不会歪。
雪夜斩蝶 发表于 2024-4-15 16:39
hifi的正确听感，个人认可播好德奥古典音乐就是正确，德奥古典音乐播好了基本上播啥都不会歪。 ...
没这么复杂，保真就是正确。反之就是失真
电子管是失真，hu-fi也是失真。
对就是对错就是错，大是大非的问题。没有任何个人喜好，纯客观
世界上不需要一个照起来更帅的镜子。也没有“更好听”的HI-FI
研究怎么样好听是录音和演绎的问题。听众不配
clover9017 发表于 2024-4-15 16:54
没这么复杂，保真就是正确。反之就是失真
电子管是失真，hu-fi也是失真。
对就是对错就是错，大是大非的 ...
可能在纯理性角度，保真就是最大追求。但玩家总是想从保真的器材中找到更符合听感所好的。
高保真也是伪命题，剧院现场和录音室都是高保真，声音可以天差地别，到底哪个比较真
—— 来自 vivo V2243A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
雪夜斩蝶 发表于 2024-4-15 17:52
可能在纯理性角度，保真就是最大追求。但玩家总是想从保真的器材中找到更符合听感所好的。 ...
所以玩家都是傻逼。不如去练琴，吉他用电子管音箱再正常不过，因为这是录音环节。
相反电子管用在回放设备啥就是傻逼
clover9017 发表于 2024-4-15 18:04
所以玩家都是傻逼。不如去练琴，吉他用电子管音箱再正常不过，因为这是录音环节。
相反电子管用在回放设 ...
不只是电子管啦，电子管不管是厂家还是玩家占比都不高吧。玩家斗器材还喜欢在监听设备上对比听感。假如专业设备的声音都是一致无异的，那估计就是听众的唯心玄学在给不同厂商贴标签了。
Rarity5 发表于 2024-4-15 18:02
高保真也是伪命题，剧院现场和录音室都是高保真，声音可以天差地别，到底哪个比较真
—— 来自 vivo V2243 ...
现场肯定不是高保真啊，都没有回放过程
不同录制技术代表的是不同的保真类型，比如大部分录制只负责还原现场声场的某个点（录制位置），像是各个乐器有单独麦克风的那只能保混音师傅想象中的那个真，还没有可用的负责还原现场全局声场的录制技术
clover9017 发表于 2024-4-15 16:54
没这么复杂，保真就是正确。反之就是失真
电子管是失真，hu-fi也是失真。
对就是对错就是错，大是大非的 ...
你又纯客观了，人家讲听感你跟别人谈失真？标着失真参数一模一样的两台设备听起来照样天差地别，你来讲讲哪台"正确呗"
clover9017 发表于 2024-4-15 18:04
所以玩家都是傻逼。不如去练琴，吉他用电子管音箱再正常不过，因为这是录音环节。
相反电子管用在回放设 ...
原教旨hifi真可怕，无论是售价还是声音都称得上耳机第一的大奥2用的就是你嘴里说的增加失真电子管，售价三十多万的耳机还在用老掉牙的技术，在你嘴里是不是不正确了啊
最近换了拓品a90耳放，高音变刺耳了，感觉失真也没什么不好的，只是值不值的问题
cy233 发表于 2024-4-15 19:03
原教旨hifi真可怕，无论是售价还是声音都称得上耳机第一的大奥2用的就是你嘴里说的增加失真电子管，售价 ...
举例子讲道理都听不懂, 多读书吧 , 别让你小学语文老师蒙羞了
上来就扣帽子.上面讲的是"为什么在音频回放系统中应该追求还原, 而不是好听"
跟你大奥有什么关系吗?柴可夫斯基认为1812序曲应该用大炮而不是大奥来演绎伤害你三十万的感情了?
还是你觉得你比作者更懂?
再说嘲笑一下耳机系统也没什么大不了的, 毕竟人耳的差异性比设备的差异性更大.
pmoe 发表于 2024-4-15 11:59
出门听个响，已经把原来的线材换成蓝牙耳挂了
蓝牙比线方便太多了，反正听不出多大差别
—— 来自 samsung SM-G9810, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
本帖最后由 cy233 于 2024-4-15 22:13 编辑
clover9017 发表于 2024-4-15 21:29
举例子讲道理都听不懂, 多读书吧 , 别让你小学语文老师蒙羞了
上来就扣帽子.上面讲的是"为什么在音频 ...又是推真力又是推拓品的，科hi老朋友了
真不知道你又有没有听过自己推的这些设备，希望不要是看了个b站视频就来口嗨...
本帖最后由 cy233 于 2024-4-15 22:01 编辑
clover9017 发表于 2024-4-15 21:29
举例子讲道理都听不懂, 多读书吧 , 别让你小学语文老师蒙羞了
上来就扣帽子.上面讲的是"为什么在音频 ..."为什么在音频回放系统中应该追求还原, 而不是好听"
还原指的是接近现场还是贴合哈曼还是低失真？自己知道个低失真就来喷 让你举个例子你也举不出来，不如讲讲你自己觉得最接近完美的回放设备是什么
clover9017 发表于 2024-4-15 21:29
举例子讲道理都听不懂, 多读书吧 , 别让你小学语文老师蒙羞了
上来就扣帽子.上面讲的是"为什么在音频 ...
不少录音棚用的还是宝华 atc这种和监听八杆子打不着的设备， 你也比他们懂吗
clover9017 发表于 2024-4-15 21:29
举例子讲道理都听不懂, 多读书吧 , 别让你小学语文老师蒙羞了
上来就扣帽子.上面讲的是"为什么在音频 ...
人家说hifi听感你直接跳出来说低失真=正确，电子管都是傻逼，那我举个例子大奥和香格里拉用的都是电子管不行？这俩做为回放设备来说有什么问题吗，但在你嘴里就变成了高失真的傻逼是吧
雪夜斩蝶 发表于 2024-4-15 18:44
不只是电子管啦，电子管不管是厂家还是玩家占比都不高吧。玩家斗器材还喜欢在监听设备上对比听感。假如专 ...
然而事实就是完全不同，就拿楼上这位常推的真力和adam举例，同为监听音箱声音却完全不同 adam a7v和真力8040的频响测出来也差很多
甚至同一家出身的adam和eve都是这种情况，只要实际听过之前adam a7x和eve sc207这两个价格差不多 同尺寸的音箱就知道了
唉，先学学信号与系统吧
总不能傅里叶变换都不会就说这说那吧
cy233 发表于 2024-4-15 22:19
然而事实就是完全不同，就拿楼上这位常推的真力和adam举例，同为监听音箱声音却完全不同 adam a7v和真力8 ...
楼里几位都是明白人，就你最跳。 摆一个设论出来跟踩了尾巴的猫似的
也是反过来佐证了不追求还原的人就会陷在消费陷阱里，报菜名一样的念品牌，满口自己都不懂的名词。不光语文不好逻辑也不好。
创作者输出作品到受众接收到信息之间，任何的改变都是对原意修改。
卡拉扬的演绎是对贝多芬的修改，加一条阻抗线是对歌曲的修改。包装是修改，传播也是修改。
追求还原是追求少修改，追求好听是增加修改
现在你是一个听众，你凭什么修改？怎么样才是好听？
创作者到听众往往是一对多的过程。听众不是没权利修改，而是你的修改是否具备普遍性，有传播的价值？
演绎者相对于曲作者有价值，录音师相对于现场有价值，这跟他们的琴和设备没有直接的逻辑关系。
“高保真”只是一个商业概念，我前面都在避免或者嘲讽的时候才用。保真和追求还原才是应该有的态度，不同的监听音箱之间的差异是“系统问题”，监听音箱都在追求还原。唱片制作环节使用垃圾汽车音响来做回放检查还是为了追求还原。不能作为垃圾音响好的理据。
基本的逻辑关系总还是要理清楚的，说你扣帽子不在于我说了什么，而是你只关心自己的圈子在讲什么。扣帽子只是党同伐异的手段。看看楼里其他人讲啥吧，多出门走走，多听听别人说啥，对自己的健康有好处的
我接受的理工科教育告诉我hifi纯jb扯淡，但是我实际玩过的器材跟以上结论又不符合，就像当年耳机吧某香港人吹e40一样，有的时候声学缺陷确实能带来一些主观上的听感，我认为有现在的科hi冲突，本质是因为现在的“理论”并不能对声音的表现做出完美的诠释
clover9017 发表于 2024-4-16 10:21
楼里几位都是明白人，就你最跳。 摆一个设论出来跟踩了尾巴的猫似的
也是反过来佐证了不追求还原的人就 ...
追求还原就必然谈到设备，而不是仅仅抱着“还原”这两字就开始东说西说。从一开始我就在强调hifi设备以及我说的“高保真”是给观众 也就是欣赏音乐的人使用的而不是制作者，你我都站不到制作人的角度去，更没有必要
—— 來自 Google Pixel 7 Pro, Android 14上的 S1Next-鵝版 v2.5.4
clover9017 发表于 2024-4-16 10:21
楼里几位都是明白人，就你最跳。 摆一个设论出来跟踩了尾巴的猫似的
也是反过来佐证了不追求还原的人就 ...
另外提一嘴，大家都在说怎样能把同一份录音文件给播的更好，你却在这里直接介入制作的过程说要还原 那你有没有想过观众该用什么样的回放设备播出来吗，流媒体上不少流行歌为了照顾到设备不是很好的用户 都会主动把细节砍掉一部分来追求听感，这就是你所谓的还原？如果不是还请告诉我用垃圾汽车音响回放检查 和 "还原"有什么关系
至于消费陷阱，hifi展不用钱，耳机店不用钱 跑去试听更不用钱
本帖最后由 clover9017 于 2024-4-16 11:48 编辑
cy233 发表于 2024-4-16 11:19
另外提一嘴，大家都在说怎样能把同一份录音文件给播的更好，你却在这里直接介入制作的过程说要还原 那你 ...
照顾用户砍掉细节当然是为了还原，你不妨设身处地的站在制作者的视角看看，在他输出唱片，署名之前的全部过程都是他创作的一部分，是没有“脱离创作者原始意图，失去真实性”的概念的。
那他追求的还原具体就是：“所有听到我作品的人，都能感受到同样的好听”
而你这个圈子的玩家追求的是“我听到的比别人好听”，这不是南辕北辙？
到头来你既然自认观众，又认为观众需要调音？
还认为调音是“具备资历的商家”垄断的，这是什么资本RBQ行为
劝你少去点hifi展，多听听现场，音乐会。正经的音乐会学生票早鸟票99一张根本不贵。
学个乐器也不算是荒废时间。
clover9017 发表于 2024-4-16 11:45
照顾用户砍掉细节当然是为了还原，你不妨设身处地的站在制作者的视角看看，在他输出唱片，署名之前的全部 ...
如果说砍掉一部分细节是创作者本意也罢，但有些歌是只在流媒体平台上砍掉细节，在cd或mora等无损音频购买网站中提供更多细节的版本呢？怎么看都只能是流媒体的版本在修改吧
我从来就没说过"我听到的比别人好听"，而且好不好听根本没法定义
需不需要调音不在讨论范围内 我提到的设备都属于监听范围
clover9017 发表于 2024-4-16 11:45
照顾用户砍掉细节当然是为了还原，你不妨设身处地的站在制作者的视角看看，在他输出唱片，署名之前的全部 ...
hifi展确实不行，环境嘈杂也听不出什么
但音乐会也没必要，我根本就不听古典或者少听古典 之前去梶浦由记也只是在更大的展会听更大的音箱 大多是感受氛围
真的买了很多学生票就会发现很多音乐厅设计稀烂，坐在便宜位置根本听不清，还不如教室（无声学装修）里的音箱
为什么要和能听出c2c otg线差异的超能力老烧汴京？
—— 来自 S1Fun
你不会没有吧 发表于 2024-4-16 12:36
为什么要和能听出c2c otg线差异的超能力老烧汴京？
然而一般这种小尾巴受限于体积，电磁屏蔽都稀烂，所以数字线的供电部分是真有差异的
Unlight 发表于 2024-4-16 12:49
然而一般这种小尾巴受限于体积，电磁屏蔽都稀烂，所以数字线的供电部分是真有差异的 ...
C2C又不是c to 3.5mm小尾巴，没涉及到数模转换呀
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 Unlight 于 2024-4-16 13:02 编辑
你不会没有吧 发表于 2024-4-16 12:52
C2C又不是c to 3.5mm小尾巴，没涉及到数模转换呀
—— 来自 S1Fun
主要是干扰，别买那些野鸡就没啥问题。但小尾巴原配的线屏蔽通常也都很一般。
但其实也有辙，买USB4.0线就行了，现在很便宜就能买40gbps 240w的线，这种线里面屏蔽跟不要钱一样。
还有就是典中典的接触不良，这个没辙，只能多买几根当消耗品。
人家周鸿祎玩到最后都醒悟了，请老外来做方案根本不鸟你什么线材，喜欢垃圾线材引入失真是吧？直接在dsp调节更省事
Unlight 发表于 2024-4-16 12:58
主要是干扰，别买那些野鸡就没啥问题。但小尾巴原配的线屏蔽通常也都很一般。
但其实也有辙，买USB4.0线就 ...
买靠谱的c2c线没问题，但是花大价钱买所谓hifi c2c线还要和别人汴京hifi的，我觉得不行
本帖最后由 clover9017 于 2024-4-16 13:13 编辑
cy233 发表于 2024-4-16 11:53
如果说砍掉一部分细节是创作者本意也罢，但有些歌是只在流媒体平台上砍掉细节，在cd或mora等无损音频购买 ...
取决于你是否认同流媒体服务商是内容创作者的一部分，这个没有对错，就好比森海你还挺认同的
花三十万买大奥的人也是为这种认同埋单。我自己长期持有HD650，比更加中正的HD600更能代表森海的审美，可以讲HD650的暖湿厚风格非常适合听悲惨世界这种音乐剧，特别是第一幕do u hear the people sing响起的时候。这就是一种调音，我认为这就是在追求”我听到的比别人好听“。但是HD650非常不适合现在越来越edm的anisong。
也正如你说的好听不好听不好定义，调音总有适用性。当我开始练吉他，清音适合民谣，过载适合摇滚这种浅显的道理也变得理所当然。后来我再也没有买过这种风格比较强烈的耳机，也同样不认可具备调音的回放系统。只把他们用在电吉他上——因为吉他音箱出来的声音还要进麦克风录制，这是创作环节的一部分。
我很高兴讨论可以朝着问题的本质深入，我也可以为前面的粗暴向你道歉。听音乐会也好摇滚也好根本不重要，重要的是听众在这个过程中的感受和理解。在这里我摆个屁股，听众对音乐的理解当然是有价值的，但是我不认同hifi厂对音乐的理解具备普世性。也不认同“培养听感”——听的多了自然会回到中正，前提是够多
回到科hi，追求还原的厂商当然会受到我的青睐，哪怕他们之间有各种各样的”系统问题“。回答的原始问题，在1000-2000价位IKMM就是最好的桌面音箱，限定桌面系统8010就是普通人的上限，推真力和拓品既符合应用场景也符合良心，没有任何问题。而在同样价格区间内主张暖壶，主张女毒，抨击数码味，无限扩大声场的价值而不讲校准，谈密度不谈相位，讲动态弹性不讲标准化在我看来都是不可取的。
不是否认玄学现象的存在，而是否认玄学审美
审美虽然是个人的，但是也是有发展途径的。自相矛盾，逻辑混乱是站不住脚的。话摆在这里，就等着下一个hifi仔自己对号入座了
本帖最后由 Unlight 于 2024-4-16 13:19 编辑
clover9017 发表于 2024-4-16 13:10
取决于你是否认同流媒体服务商是内容创作者的一部分，这个没有对错，就好比森海你还挺认同的
花三十万买 ...
就我实际体验而言：
1.IKMM的底噪是个问题。
2.拓品需要具体产品具体分析。就比如那个静电耳放，就很不符合对拓品的刻板印象，可以说是你讨厌的“暖壶”声。
唉，老老实实承认人类耳朵不行就这么难吗
本帖最后由 Lunamos 于 2024-4-16 14:55 编辑
前面的讨论涉及了一个有趣的话题。听众有时也可以不完全是听众，有人可能是想在听音之前做一些类似二次混音的操作。
但想要使用一个固定的硬件回放设备的固定滤波器进行，可以说是非常低效的行为。我觉得当作为听众想要”僭越”去改变波形的时候，就应该开始在音源到前端使用音乐工业的工具链，软件或硬件都可以。而不是指望一个固定的回放设备奇迹般地解决问题。
比如觉得所谓的”声场“不够宽，或者想PAN一下声道位置，尝试改变声音形状，那么前端line口串一台SPL的母带EQ和压缩即可有丰富的调节自由度。
想让男的声音靠前女的靠后，那就用动态EQ，在播放相应频率点到阈值上后自动拉高；觉得高音刺有齿音，4-8k扫频找点拉EQ……
期待几万买台dcs、chord的DAC就能让声音“好听”，之后再换几万十几万换前端，转盘，音源，线材……要说就跟不断买手机用来看照片，期待照片能好看一点类似——你应该去修图，而不是不断地买不同的手机去看同一张照片。
大多数hi-end设备依然是足够透明的，不具备足够signature且没有刻意引入失真，所以和其它透明器材的盲听对比本来就是很难通过的。它们在设计时的技术指标里，就无法包含任何有方向性地改变声音特征有关的指标——可以去问任何一个MIT、Stanford也好，清北也好的电子工程师，模拟电路设计指标里有没有声场和结像。即便退一万步，认为这些设备的部分作用对频响和失真改变的区别真有意义，也显然不应当通过更换设备的方式去改变声音，明明有更好的方法。
看到这些旋钮了吧，把任意一个随意旋转1度左右，大概就等效于花了几万买了个铁盒子，它具有某种特定声音特征。当你旋转跳跃，当你排列组合，瞬间就拥有了几亿台不同风格的前端、DAC和线材
当然也用不着如此昂贵的模拟硬件，数字音乐用DAW+VST一样可以实现，这种级别的数字信号处理已经可以做到和模拟硬件极度相似，而且早就进入了标准制作流程。即便再看不起软件，你听到的大多数专辑也已经是混音师用DAW+VST制作的了，你气不气。
甚至未来能解决听众拿不到分轨的问题。现在已经有许多AI分轨的方式。如果你不满意音乐作者的制作，未来所有听众都将有机会进行全方位自定义的重新混音，甚至可以通过计算重新摆放不同乐器的位置，并精确计算相位和混响——也许你可以把小提琴放倒后排，铜管放在面前。
所以对声音不满的话别拿透明的回放设备撒气，使用音乐工业的常用工具链去改变波形，而不是去随机地购买固定的高价硬件滤波器。
音频早已不是高端行业，那些动辄十万RMB的铁盒子里其实没有任何秘密可言。模拟电路设计方面，和弦的Rob Watts这种bullshit制造机的水平可能并不比一个勤奋的中国研究生强。只不过当人们还保有盲信，不愿意进行控制变量的批判性聆听，信任营销所制造的一切强烈主观引导，那么高价音频设备的收割还将继续。
cy233 发表于 2024-4-15 21:46
不少录音棚用的还是宝华 atc这种和监听八杆子打不着的设备， 你也比他们懂吗 ...
宝华不知道。但atc的箱子有专业版的，然后pro专业版比hifi版的听感更适合听众，而且连脚架都配套好了。。
Lunamos 发表于 2024-4-16 13:38
前面的讨论涉及了一个有趣的话题。听众有时也可以不完全是听众，有人可能是想在听音之前做一些类似二次混音 ...
比起盲信，更跟消费行为有关吧。假如有些玩家的预算开到几十万，那不管是专业器材还是hifi器材，总会入到相应价位的，能不能自己改变声音倒是其次。比起家具，音响这种收割还是轻了。
越来越厉害了，泥潭玩线的和不信的势均力敌，竟然撕的难解难分。
雪夜斩蝶 发表于 2024-4-16 15:56
比起盲信，更跟消费行为有关吧。假如有些玩家的预算开到几十万，那不管是专业器材还是hifi器材，总会入到 ...
之所以说以价论声是思想钢印，就是因为很多人是真的不敢相信居然几十万的和廉价设备可能一模一样这种离谱的事情，但这种离谱事在某些行业就是日常。
家具其实像我前面提到的红酒和现代艺术品玄学，有愿打愿挨的意思。但音响愿打是愿打的，可是愿挨的那一方多了解一下的话真不一定愿挨。