不死生物（Undead）的伦理问题核心究竟是什么？
先贴个象征性警告，有小圆中盘剧情的剧透最近补小圆有感。小圆第六集对揭示的魔法少女生态让在场的所有角色都有相当激烈的反应，看的时候情绪渲染挺强但回过头来一想，意思是魔法少女本质上是一种类似巫妖的高级不死生物。然后我突然就有点没法理解为什么她们对这件事反应如此之大了（）
然后我想起来在我看到的各种奇幻设定里，把人转换成不死生物都被看成是非常邪恶的行为，我就一直没想明白，为什么呢？骷髅之类的低等不死生物其实跟原本的死者没有一丝一毫的联系，有什么伦理问题感觉也不会超过刨人坟墓亵渎尸体的级别，巫妖这种高等不死生物可以说就是本人意识的延续说是实际上没死也不为过，那么不死生物究竟有什么原罪，让各种虚构作品伦理一致认定为邪恶呢？ 为戏剧而戏剧罢了
外传《魔法少女贞德》里古代魔法少女早就知道这个真相了，空手道应酬的时候还互相嘲讽“只是把头拧下来的话可杀不死魔法少女哦？” 第五秋 发表于 2023-4-22 03:24
为戏剧而戏剧罢了
外传《魔法少女贞德》里古代魔法少女早就知道这个真相了，空手道应酬的时候还互相嘲讽“ ...
当然身体要用魔力修复导致灵魂宝石污染，所以如果可以的话还是得尽量避免把那个壳子弄坏（ 本帖最后由 第五秋 于 2023-4-22 03:31 编辑
Rincewind 发表于 2023-4-22 03:26
当然身体要用魔力修复导致灵魂宝石污染，所以如果可以的话还是得尽量避免把那个壳子弄坏（ ...
魔法纪录里的现代魔法少女的态度
灯花：直接治好病，体力变强，解决了魔女化能长生不老，完全是进化啊哪有伦理问题（ry）
美冬：感冒了故意不用魔力治疗，自称是不想失去作为人类的实感。
看着亲自把宝石捏碎而自杀的魔法少女的几人：沉默了一下之后该干啥干啥，最多转火下QB
其实正常人真的不在乎这个，最多就是和美冬一样在乎一下不要变成赛博精神病
可能主要问题就是赛博精神病
WOW里的被遗忘者也是这样，被遗忘者可以被牧师法术治疗，然后被治疗的时候会短暂回复一些知觉，然后有些复活的人就抑郁了，还成立了一个议会争取想要安息的权力而不是继续作为亡灵存在
不合群的焦虑 2077里的赛博精神病其实就是“因为身体的改造，逐渐无法和普通人共情，然后蔑视生命”
其实就是冷无缺啦.JPG
另外依然是WOW的例子，幽暗城和暴风城安排洛丹伦家属见面会然后两边都不是那么开心，变成不死生物的一方要在清醒的情况下承受亲朋对自己的感情变质或者被抛弃，这也是很难受的 虚构作品一般从力量来源就开始批判死灵术，上梁不正下梁歪，碰了不会有好下场，术者都是坏逼等等
现实一点的话核心问题就是价值
亵渎尸体，不尊重生命，把这看成一种技术，那它能带来的什么
比如尸者帝国，如果不死造物能跟机器一样能大幅提升生产力，世人的接受程度很自然的就高了，因为好使 dnd这种是因为负能量就是能转你阵营，而魔法少女获取“食物”就比较艰难… 本帖最后由 LuciferMustDie 于 2023-4-22 09:05 编辑
核心在于沙漠一神教
不受一神教影响的地界，长生永驻是最最最牛逼的事情
当这地界受到一神教荼毒时，那些传说故事就要被贬为恶魔女巫之流邪恶之物了
至于现在嘛，人云亦云的思维惯性罢了，真就是文化霸权的效果
其他的都是虚的，仅是预设立场后再编造理由的范畴
变成魔法少女不老不死不是重点，重点是这个状态不能维持 迟早会变成自己一直讨伐的敌人魔女 本帖最后由 Rincewind 于 2023-4-22 09:17 编辑
飞天意面怪 发表于 2023-4-22 07:33
dnd这种是因为负能量就是能转你阵营，而魔法少女获取“食物”就比较艰难… ...
我感觉负能量和阵营的联系是建立在“沾死灵术的东西是邪恶的”这个前提上（
结果这倒是成了dnd系统里对为什么巫妖一定就邪恶的一种解释 仟音一心 发表于 2023-4-22 07:39
我觉得这个笨蛋只是觉得这样自己会性冷淡满足不了恭介罢了。
倒不是沙耶香，第6集听QB解释魔法少女本质的的是圆和杏子，她们的反应都很激烈（ 因为在基督教文化中对永生的追求和尝试一直是对唯一永恒者的亵渎吧大概
—— 来自 S1Fun 主角的反应跟是不是不死生物有关系吗，不是合同诈骗？“我下steam怎么给我下了蒸汽中国游戏管家，还tm把我号盗了” 本帖最后由 Schwftyyyyy 于 2023-4-22 09:37 编辑
重点不是不死吧，灵魂宝石这种东西就好像把自己的大脑挖出来拿在手上，想想怪恶心的，我第一次看这集的时候也感觉有点头晕
自己手上抓着的小东西居然在遥控自己的身体，即使是此刻自己觉得恶心的感觉也是由这个东西产生的，这对人类而言终究是太过于反直觉
漫画《亚人》，亚人是不死的人类，除了死不了这点，外观和身体素质与人类一样。但还是遭到差别对待(不去从根干上消除偏见，而是适应这样的世界，这是原作聪明的地方)
要说这种差别的矛盾根源在哪里，首先是有个“个”与“群”的对立。都不用说什么不死了，从外在的相貌，身高，体型，到内在的性格，爱好，志趣与周围的集体不同，你就有可能被差别化
人们通过建立某种集体，某种“群”的概念，来获得对所谓“正确”的认识，再扩大范围就是社会与法律。楼主可以把思路反过来，如果出现一个会死的人在不死人的社群里，那ta当然就是异端的。“死”或“不死”首先不是道德判断依据，而是一种区分个人集体的分类 Rincewind 发表于 2023-4-22 09:16
我感觉负能量和阵营的联系是建立在“沾死灵术的东西是邪恶的”这个前提上（
结果这倒是成了dnd系统里对为 ...
把自己变成不死生物姑且不论，就算以我们的文化来说把入土为安的死人拉起来也不能算是做好事吧… LuciferMustDie 发表于 2023-4-22 08:53
核心在于沙漠一神教
不受一神教影响的地界，长生永驻是最最最牛逼的事情
犹太教其实没有不死的概念，旧约有名有姓的古代人能活几百年，但作为背景的所有大众脸都能活几百年……把人送地狱去也就是局限于“乡亲们，把这孙子写进历史书里，从此以后人人都能骂他”，没提到能把人灵魂拉回来 鱼雷鲨 发表于 2023-4-22 09:54
犹太教其实没有不死的概念，旧约有名有姓的古代人能活几百年，但作为背景的所有大众脸都能活几百年……把 ...
所以其它地儿的不死=邪恶奇迹啊 就小圆来说，是将灵魂物理实体化拿在手上从而引发的对灵魂乃至自由意志本虚无的恐惧吧 LuciferMustDie 发表于 2023-4-22 08:53
核心在于沙漠一神教
不受一神教影响的地界，长生永驻是最最最牛逼的事情
undead和一神论有什么关系。
活人看到骷髅和尸体都有生理性厌恶的啊 本帖最后由 Pandæmonium 于 2023-4-22 10:36 编辑
把人转化为undead的过程中包含了亵渎他人的尸体和奴役他人的灵魂，奇幻作品中打完低阶undead敌人别人的灵魂会感激冒险者为对方带去了安宁，这当然是邪恶的事情（相比于单纯拉起一具骷髅架子而不对他人的灵魂动手脚，或是应他人生前的意愿，将对方复活为拥有自由意志的undead）。
通常解释下，成为巫妖等高阶亡灵生物，这么做的人大多数是因为研究有需求延寿的法师，当然其他的延寿手段也是存在的，例如舍虫，仙术什么之类的。成为巫妖的法师在举行晋升巫妖仪式的时期内并不会立刻在道德意义上变得邪恶，巫妖仍然可能保持着生前的习惯，如进食，修补衣物等行为，但随着岁月的流逝，失去呼吸，睡眠，进食，温度控制等需求的巫妖会逐渐意识到自己与生者的不同，这使得他们的自我认知发生转变，并认为自己无需再遵从生者社会的价值观与道德准则（被巫妖们视为低效与无意义的）。这种情况下，相比于与生者共处，依照他们新晋的价值观所作出的行为（如奴役亡者，用被奴役的亡灵生物奴役生者等）像是理所应当的一般，被生者视为邪恶的。像PF中那种受到负能量的侵蚀而变得邪恶的设定宗教意味就蛮强的，天使因为生活在强烈守序善良倾向的天堂山所以是守序善良的之类的设定仿佛外层位面的生物的意志都是被.操纵的一样，我并不喜欢这种解释，想想人类的意志也被自己的生存形态等因素所左右乃至塑造这点倒还算可以接受，但将善与恶，秩序与混乱视为普适原则并上升至宇宙的机制，这让我觉得很不妥。
同样是奇幻作品中，善神教会牧师的复活仪式却不被中立阵营的死神以外的势力视作邪恶的。对于掌管灵魂在主物质面或外层位面生死轮回的秩序的守护者而言，他们厌恶脱离生死轮回的个体，或者说他们厌恶不受他们权柄掌握的个体，因而将他们称为邪恶，而不论追求更长的寿命这一行为本身是否是邪恶的。
本帖最后由 一濑红莲 于 2023-4-22 10:34 编辑
核心问题就是有违伦常，不然你说近亲结婚有什么问题吗……高概率生下不健康的婴儿又有什么问题吗，只想着不停解构社会就是这样了，觉得ud没啥问题比如直批现代社会伦理道德好了，另外这话题应该飞外野 对于魔法少女，你是觉得巫妖更高级，才会觉得没什么不好
但这不是好不好的问题，是无论何种认识，巫妖都不再是人了
dnd的巫妖再怎样也都是自己选择转化的
小圆世界内的少女是完全不知情，就算知道后最终能接受
刚听到肯定还是吓一跳 一濑红莲 发表于 2023-4-22 10:31
核心问题就是有违伦常，不然你说近亲结婚有什么问题吗……高概率生下不健康的婴儿又有什么问题吗，只想着不 ...
不是解构问题。我闲着没事挑战伦常干嘛
我也说了骷髅僵尸之类基本没有意志的低等不死生物有刨坟亵渎尸体的邪恶（这里没有考虑奴役灵魂的情况），而高等不死生物如果不加一个扭曲灵魂的设定的话和我不太明白其他追求长生的手段的差别。所以我好奇的是Undead整体的邪恶印象的来源 Schwftyyyyy 发表于 2023-4-22 09:32
重点不是不死吧，灵魂宝石这种东西就好像把自己的大脑挖出来拿在手上，想想怪恶心的，我第一次看这集的时候 ...
整个身体一下子失去了跟自己的联系的感觉
我其实这里的恐怖觉得可以算一种body horror
杏子提到僵尸导致我思路拐到不死生物去了 本帖最后由 0aleph37 于 2023-4-22 11:40 编辑
东方project里月人对于永生的看法很有意思，地球上生命即是污秽，需要彼此相互争夺相互吞食才能延续，永生的蓬莱人更是重罪，但是无欲的月面上无生无死无寿的月人却是洁净的，因为不需要以争夺的方式延续寿命。 按维特根斯坦那套理论，我们不仅达不到“不死”，甚至理解不了“不死”是什么。远远超出社会范畴的东西怎么可能有什么伦理冲突，创作者的牵强附会罢了。 死人复活本来就是超出人类认知范围的事情，感到害怕和排斥才正常。核心不在不死生物的意愿而是活人的意愿，人会把接受 不了的东西归为禁忌和异端。 本帖最后由 oldgoat 于 2023-4-22 12:21 编辑
死亡本来就是人类社会大多数伦理建构的核心，很大程度上是因为会死才有伦理这回事。比如你就算只是不会老死，那就足以让婚姻、生育、教育、继承等一切与家族和后代有关的事情对你来说失效了。更不要说不会受外部伤害致死这种水准的了，那足以让一个人在社会中变得“无敌”且极难对付，更不要说它有附带后果——比如可能就此形成一个围绕不死者的新兴宗教之类。
LZ说的更可以理解成不死很有“价值”或者很好，但有价值或者好跟人的伦理不是一回事。你变成银河系也很好，长生不朽寿命至少往百亿年的数量级上走，但这时你就不该管人类的事，人类也管不到你，就是这样。放到小圆的片里，就是沙耶香变成魔法少女那一刻，小提琴男对她来说就变成了低维生物，她再怎么喜欢也不可能有什么真正的交集，这才是沙耶香厌恶的地方。 其实应该像变形金刚那样把灵魂宝石当火种装回去
—— 来自 Realme RMX1851, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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