欧米娜 发表于 2023-4-12 04:49
前面争的核心是什么属于动作系统
我觉得奇术这种拍buff扔球的不能算，就好比仁王吹羽毛拍符咒，只狼撒飞 ...
而且按你这么说 我真不觉得忍义手就比奇书优越多少 按你的说法无非就是忍义手可以和平a 跑动格挡弹反什么的衔接融入动作系统
那奇书不行吗？我放一个奇术 砍两刀跑跑跳跳不都可以？ 而且气势系统的存在本身也就不可能有你说的那种只站桩放火球的存在 如果你有实际以奇术为核心玩过游戏而不是云了五分钟就各种大放厥词的话
你自己选择了奇术最僵硬的表现方法其下限和忍义手可能性最高的其上限比 还说别人是田忌赛马 这也是你的原话 真的是有点逻辑自我矛盾了 我不想人身攻击但是有没有考虑做一个全身体检？
欧米娜 发表于 2023-4-12 04:41
关于卧龙的事情不想论了，这游戏太nb了我理解不了好吧
其他可以辩辩
你下的定义如果是公允的大家都能接受当然可以
问题就是你下的定义别人无法接受啊
所以别人为什么喷马逆“首先我们要定义xx”不是说讨论不该定义 而是他借定义的说辞扭曲事实很几把搞笑
然后你说的什么女主外观讨喜所以故事好这个例子我是看不懂和讨论有什么逻辑联系了？我倒是愿意而且在就事论事 不是你叫我拿出论点的吗？现在一边“其他的可以辨辨”一边又虚空打靶女主外观和故事性优秀的联系？
然后鬼泣作为动作游戏确实完爆只狼我说实话啊 前面别人也说了 只狼自我宣传也是arpg游戏 带有动作元素而已 鬼泣纯动作游戏 你用只狼的添头比鬼泣的核心就像你用卧龙的只狼元素比只狼一样 你才是田忌赛马的高手
咱就是说不能达成一个共识 游戏有其各自的多元特色吗 系统做的好不好都各有公允 但是建立一个多元宽容的游戏审美 这样才有可能见到更多有创意的系统 如果你认为做的不够好 可以说不好 标杆是用来参考借鉴的 而不是用来复制的
只狼是好游戏我也玩得很开心 我希望更多游戏可以学到只狼有创意的系统 而不是更多换皮只狼12345 深夜了看得有点混乱 来回检查了几遍把漏掉的尽力补上了
ko1p 发表于 2023-4-12 04:57
而且按你这么说 我真不觉得忍义手就比奇书优越多少 按你的说法无非就是忍义手可以和平a 跑动格挡弹反什么 ...
动作之间有限制性衔接，不同动作有不同的性能。玩家需要自己操作，控制动作的衔接，来打出合适的动作来应对当前的作战情况
如果动作间的衔接无所谓，那难不成很多网游，比如就拿你刚才说的原神，跑位然后按个技能，也算是顶级动作系统了？
而且下限制性定义是为了缩小比较范围
不然就会出现只狼扔油瓶派生喷火，怪猎陷阱派生蓄力斩这些离谱的"动作连段"
大家都是ARPG，谁没点花活呢？
本帖最后由 欧米娜 于 2023-4-12 05:34 编辑
ko1p 发表于 2023-4-12 05:08
你下的定义如果是公允的大家都能接受当然可以
问题就是你下的定义别人无法接受啊
所以别人为什么喷马逆“ ...
？
我从头到位都是在论
动作系统方面 动作系统方面 动作系统方面
只狼比卧龙强，鬼泣比只狼强
当然我是排除奇术，因为我不觉得奇术算动作系统
争的点到后来变成了奇术能不能算动作系统
其他方面我基本没比较过，顶多揶揄了下卧龙在美术和地图设计方面的不足
所以我一直强调，要接着论动作系统，那就得争这个定义，什么能算动作系统的元素什么不能算
定义之外的元素不能掺进来影响对比
不然就出现我上面说的"因为女主好看所以我觉得故事好"这种荒诞的情景
我自己划个大概的线，上面已经说了，重点在"动作衔接"和"出招限制"。我也说了为什么我认为不能放宽，因为这样会把大量的RPG内容全都划进"动作系统"
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:24
动作之间有限制性衔接，不同动作有不同的性能。玩家需要自己操作，控制动作的衔接，来打出合适的动作来应 ...
你说的定义很牛逼 但恕我直言 如果卧龙在你的定义下是不及格 只狼的忍义手在这个定义下也拿不到多高分 如果你非要拿极限操作例子来说只狼可以 那么卧龙的极限花活也能做到
忍义手的衔接吹破天了也就是几种固定的机制 因为boss设计上每个boss能够应用的就肯定只有几种
在这点上我觉得你与其说忍义手多么牛逼 倒不如说忍义手和boss设计结合的精妙 而不是忍义手系统比奇术高了多少 只不过奇术和其他系统的结合可能相对完成度不够高 但并不是此前说的奇术就只有拍地扔球 而是奇术的很多动作衔接可能对于boss设计来说没有必要的限制性而是更多服务于气势系统的气势回复
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:24
动作之间有限制性衔接，不同动作有不同的性能。玩家需要自己操作，控制动作的衔接，来打出合适的动作来应 ...
而奇术衔接限制性不足的原因也很简单 卧龙自己主打的就是“更爽快的战斗” 到底有没有更爽快这当然不敢恭维 但是要服务于这个设计思路就不可能像只狼那样设计那么多限制 那就于爽快的战斗设计理念背道而驰了
究其原因 只狼的拼刀讲究的就是节奏性 紧张感和对boss限制性的应对 只狼整个游戏都是服务于这个思路 你战斗时的选择更多是服务于你面对的boss而不是你想怎么打 你只能从给出对选择中选择你想要的 卧龙的本质则几乎是相反的 只不过没做好而已 打磨的不到位
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:30
？
我从头到位都是在论
卧龙的动作衔接和限制性讨论不太可能撇开奇术不谈 这也是大部分人反对你论点的原因
这就有点像把只狼的架势拿开
奇术和战技共同从属的五行系统 尽管做的很蹩脚 但是确实是卧龙得以沾边动作元素的核心 你全土和全火的打法本来就不可能相同
你把人家核心撇开说他不够动作 你自己想想一开始说的是不是有失偏颇了
你也说你后面讨论的和一开始讨论的话题已经拉远了 这难道不就是因为你一开始的话题过于片面了才遭到反对？
而过于片面的原因也是因为你在评价开始就先入为主的过多用只狼的标准作为标杆来点评卧龙 而不是更多围绕卧龙本身
卧龙这游戏 真算不上多好 这大家都看在眼里的 但我觉得还是有有特色的系统 让它被借别的游戏的名字杀头 我觉得既是对只狼的不尊重 也是对卧龙的不尊重 差不多得了
ko1p 发表于 2023-4-12 05:33
你说的定义很牛逼 但恕我直言 如果卧龙在你的定义下是不及格 只狼的忍义手在这个定义下也拿不到多高分 如 ...
"只狼的忍义手在这个定义下也拿不到多高分"
对啊，只狼也就一般，所以从这方面对比，只狼被鬼泣完爆
后面你说的内容我基本认同，但我的理解是，动作系统设计上本来就要结合敌人的动作性能来设计，这样动作系统的玩法才能成立
卧龙对于奇术的做法，我觉得大部分奇术从根本上就没结合敌人动作性能设计
当然这作为RPG战斗系统的元素没有问题
但我不觉得能把奇术算进动作系统
本帖最后由 欧米娜 于 2023-4-12 05:55 编辑
ko1p 发表于 2023-4-12 05:46
卧龙的动作衔接和限制性讨论不太可能撇开奇术不谈 这也是大部分人反对你论点的原因
这就有点像把只狼的架 ...
奇术，以及加点导致打法改变
我感觉这些都算RPG内容啊
类似MH里同一武器配装不同打法也不同，很难说这个能凸显什么动作系统的优秀吧
仁王也是有丰富的配装和加点方式，这些都是RPG的玩法乐趣
但这些游戏build路线的变化并不会影响动作系统的核心
我提只狼也是因为LZ提了只狼，就顺便这么说下来了
说卧龙在RPG方面的玩法比只狼丰富，也比环丰富，我觉得是没问题的
本帖最后由 ko1p 于 2023-4-12 09:55 编辑
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:47
"只狼的忍义手在这个定义下也拿不到多高分"
对啊，只狼也就一般，所以从这方面对比，只狼被鬼泣完爆
“动作系统本来就要结合敌人的性能”
这句可能就是一开始的争议由来了
就像我前面说了 只狼的优秀很多是动作系统和boss设计的结合的精妙 这也是他一直被吹爆的原因
但是这才是动作游戏吗？这里你又有点自我矛盾了 按你的说法鬼泣在“结合敌人性能”和“动作华丽”上都远胜只狼了 那不知道你有没有看过vergil的血宫速通 全程基本上就是3招以内3选一 打完了整个游戏的怪 这能算得上结合好了敌人性能？
但是并没有影响多少鬼泣玩家对vergil dlc的好评吧
因为说白了我觉得至少在我和一些动作游戏玩家眼里结合敌人性能是一个加分点 但并不是一定要结合得达到只狼那种程度才能算优秀的乃至基本的动作游戏其一大家都承认卧龙本身系统的粗糙 其二卧龙本身倾向于减少限制增加爽快度的设计理念 让玩家过多限制于敌人性能本身就是和他做出的尝试相矛盾而奇术就是这种设计理念的体现之一
你可以说这种尝试给你的感觉不是很成功 但是因为做了这个尝试就直接动作游戏除籍有点过分了吧
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:54
奇术，以及加点导致打法改变
我感觉这些都算RPG内容啊
我觉得本质也是因为纯的动作游戏不吃香了 鬼泣本身销量都踯躅了 其他制作组做更多尝试无可厚非
纯粹的动作游戏越来越少是宇一个难以改变的趋势了 这是玩家集体意识的选择 但是如果有动作元素出现在更多游戏中我和我觉得至少很多动作游戏爱好者会喜闻乐见的 至于他到底有没有那么原教旨主义 我真不是很在乎
所以也许是因为动作游戏这个名号在你眼中非常神圣 不够格的不应该来沾边？
我倒是觉得这种定义完全可以放宽 我想追求极致的搓招的时候玩搓招的游戏 在普通rpg中碰到加入的动作元素也会很开心
卧龙嘛 仁王系列本身就有很多让人难忍吐槽的缺点和蹩脚之处 但是瑕不掩瑜 以同样的标准对卧龙 我觉得只能说没能够再接再厉吧 但至于说失败到了除籍的程度 还是不至于的
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:47
"只狼的忍义手在这个定义下也拿不到多高分"
对啊，只狼也就一般，所以从这方面对比，只狼被鬼泣完爆
卧龙被诟病最多的可能也就是类似你说的确实基于敌人性能的考量和对玩家的限制 变成一个键的游戏
梗当然有其夸张度在 但是也体现了卧龙试图在动作系统上做出的这次突破的结果不尽人意
但不应该因为尝试的结果不成功就抹杀做出尝试的行为 指责其的离经叛道吧
毕竟我们是游戏玩家 只想玩到更好的游戏 对游戏特色的客观评价能让制作组得到反馈 也许以后总会有成功的突破 但指着鼻子说他们做出的尝试不如某某经典 不如不动 我觉得这种指责是卫道士式的
ko1p 发表于 2023-4-12 06:02
我觉得本质也是因为纯的动作游戏不吃香了 鬼泣本身销量都踯躅了 其他制作组做更多尝试无可厚非
纯粹的动 ...
不是，我没想说给游戏划分血统
有RPG内容调剂我觉得挺好的，鬼泣也得开荒刷魂解锁各种内容
最开始是lz说了“卧龙本质是成熟动作系统加持的纯动作游戏”
我倒也不是很在意定义卧龙是不是动作游戏
但我确实对卧龙这个游戏的"动作系统"不满意，设计理念还行，细节粗糙缺少打磨是一眼可见，远称不上成熟的动作系统。
所以就开始批判了
我真是笑死了，没想到时至今日只狼都能拿出来作为评判其他带动作要素游戏的标准了。
鬼泣的开荒刷魂都能算调剂吗？这玩意不纯纯的浪费你时间+让你适应下之前的招式，我都直接用ce改的，你看doom eternal的dlc都是直接所有武器强化升级拉满
【Ninja】卧龙什么档次！称得上是优秀的动作游戏？！尽我所能，吾义不容辞！| 后摇取消嘲讽意识操作流&观赏性MAX 这就是卧龙的抛瓦！ 第四期
這下臥龍夠華麗了吧
鬼泣5已经不需要怎么刷了吧，3练风格等级还得刷怪呢。。。
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 欧米娜 于 2023-4-12 12:44 编辑
FuckSCUT 发表于 2023-4-12 08:54
鬼泣的开荒刷魂都能算调剂吗？这玩意不纯纯的浪费你时间+让你适应下之前的招式，我都直接用ce改的，你看doo ...
所以doom本体也是上来全解锁？
ID甚至还弄了硬币水晶电池机器人健身卡这些不同类型收集要素来卡你的人物性能
你说是垃圾环节我不反对
可惜这个垃圾环节大家都有，垃圾调剂也是调剂了
本来只狼说他是动作游戏吧，血统不够纯正，还有点尴尬，现在嘛，动作天尊忍者组抄了个全方位劣化版的卧犬出来，这下只狼还真能拿出来当标准了
https://p.sda1.dev/10/85b5df4547566c0cf02b7284faac6c73/未命名图片.png
欧米娜 发表于 2023-4-12 05:47
"只狼的忍义手在这个定义下也拿不到多高分"
对啊，只狼也就一般，所以从这方面对比，只狼被鬼泣完爆
你已经是只狼的形状了，这种讨论有啥意义吗？
“动作系统设计上本来就要结合敌人的动作性能来设计，这样动作系统的玩法才能成立”
哪个规定你动作游戏必须要这么玩的？十几年前的忍龙1、忍龙2那么多动作都是根据敌人的动作性能来设计的？前几年大火的死亡细胞算不算动作游戏？有个丢藤壶的流派跟敌人的动作有毛关系？
你不能先拿个只狼立个杆子，然后把卧龙往上套吧？套不上就说人不及格
卧龙素质确实一般，但是他提供了动作游戏的框架和底层逻辑，框架之上有很多解法，很多人想怎么玩就怎么玩，条条大路通罗马，差不多得了，干嘛非要争得让别人都服你?
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其实我有一点一直都不明白，毕竟没玩过只狼，所以想了解一下卧龙到底抄了只狼的啥？
其实我有一点一直都不明白，毕竟没玩过只狼，所以想了解一下卧龙到底抄了只狼的啥？
刑部姬真可爱 发表于 2023-4-12 16:00
其实我有一点一直都不明白，毕竟没玩过只狼，所以想了解一下卧龙到底抄了只狼的啥？ ...
说不上“抄”。
但是卧龙的核心机制化解的玩法很像只狼的格挡，就是遵循敌人的攻击节奏按同一个按键。核心战斗资源“气势条”很像只狼的核心战斗资源“躯干条”
只狼里，
（1）我方躯干条被打爆上限会硬直倒地，敌方架势条被打爆上限会进入处决状态；
（2）我方攻击不消耗躯干条，普通格挡涨躯干条，精准格挡小涨躯干条但不会被爆上限；
（3）敌方攻击不消耗躯干条，攻击被我方精准格挡涨躯干条，受到我方攻击涨躯干条。
我觉得卧龙的气势条做得更好，鼓励普攻，普攻和化解完全是正收益。但卧龙整体不如只狼，卧龙做得太糙了。
本帖最后由 神宮徳勝 于 2023-4-13 16:20 编辑
编辑
MuramasaSP 发表于 2023-4-12 16:14
说不上“抄”。
但是卧龙的核心机制化解的玩法很像只狼的格挡，就是遵循敌人的攻击节奏按同一个按键。核 ...
但這些是仁王的精力條啊
病態極端 发表于 2023-4-12 16:52
但這些是仁王的精力條啊
大胆点，只狼抄得仁王
刑部姬真可爱 发表于 2023-4-12 16:00
其实我有一点一直都不明白，毕竟没玩过只狼，所以想了解一下卧龙到底抄了只狼的啥？ ...
只有一点，就是化劲可以伴随着敌人攻击节奏按。只狼的格挡也行。
其他的都是仁王ffo里简化来得。
当然我可以说只狼也是仁王的简化，虽然格斗游戏可能更早。
卧龙更多抄的是FFO，而不是只狼
仁王吹羽毛拍buff怎么就不算动作系统了，忍龙丢飞镖难道不算动作系统吗
MuramasaSP 发表于 2023-4-12 16:14
说不上“抄”。
但是卧龙的核心机制化解的玩法很像只狼的格挡，就是遵循敌人的攻击节奏按同一个按键。核 ...
只狼的架势条哪来是「资源」
看坛友吹这么久ffo，现在唯一阻碍我全价入的要素就只有得看男主屁股这一条了
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