地図と青い森 发表于 2023-2-20 00:52
超难经典没刷过杖，援军也不全清，25章前有dlc第一弹，第一次通26章有小受
只有最前期的时候用过小红和村 ...
动不动就悔棋是吧。敌人5%以上的必杀就已经是要注意会不会被必杀了，20%的概率被打在你这里就说不重要。
你也说了露琪亚戒指结合你根本没用几次，你不给气功带当然不会用了。超难经典容错率还是太大，各种打法都能过。僧侣大师就是个防守端的职业，也没你想象中那样脆皮，你一味只给输出端做评价，一看就是属性堆的高，敌人全清了自然也就不需要防守了。
lingtian2876 发表于 2023-02-20 05:57:49
象棋不给用车的影响大不大，玩象棋的时候会考虑把车拿掉或者把其他单位换成车？ ...你这不是看得懂三角的职业本质和象棋的差不多吗，那你还拿象棋来和火纹这种SRPG比啥职业平衡啊，象棋里可以用一个王通关吗。
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本帖最后由 LMBS 于 2023-2-20 09:34 编辑
悔棋我是用在走错了，而不是赌输了
所以80%的盾真的是不想用
本帖最后由 青天孤月 于 2023-2-20 09:42 编辑
考虑输出端不是因为这游戏全程输出是硬条件，像艾克外传这种中期典型关卡，你能一人一确，和两三人合力砍一个，打法和节奏舒适度完全不同。输出不够花活很少能补，而防御端除了极少数比如里弗弩炮，传送孤栗算得上硬考核外大多数能靠花活来补的原因吗。
而且这游戏防守端策略也并不单一啊，就算考虑容错考虑防守，之前有琳1产4分身，现在有军师指定诱导+邪龙人造愤怒T,更不用说更常见的神威造冰造火了。露琪娜戒指本身也并不是就开盾一个功能性，不如说在全员除了飞杖和神威神龙王外全员fire in hole的打法下，露琪娜的双重连携+双重支援完全可以攻守一体，给狼骑带着打个雷剑钢刀，打一次追击对魔道弓能一确，对除飞兵和硬罐头以外都能靠连携打一确，开罐头也能先压个70%~80%血或者收尾。
不如说除了里弗外传确实是让我读档重启一次开始琢磨露琪娜开盾以外，流程里并没有感觉到哪个部分是露琪娜在这开盾能比其他防御端手法（神威、分身、诱导等）明显优越的，而其他戒指你也不可能不带的呀。
LMBS 发表于 2023-2-20 09:32
悔棋我是用在走错了，而不是赌输了
所以80%的盾真的是不想用
盾挡伤害一般认为是减轻恢复压力，而不是用来赌命的
lingtian2876 发表于 2023-02-20 05:32:12
转职拿被动爆杀engage转个职只为了那可怜的一点成长率以及那可笑的sp系统理解不了这作本质上职业加戒指等于“职业”是吧。这么喜欢横转可以多玩玩觉醒，全员疾风迅雷武器节约太爽啦，神器随便用，还能够再动，应该是你梦寐以求的游戏了吧。
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我感觉很多人都没明白露琪娜戒指开盾的作用，你高压下可以用她破局，平常同样也可以用她减轻压力，绝不是什么5%的极端场景才有用这种不知道怎么想出来的脑回路。你不开盾，有敌人在射程外或者打不死，你只能卡地形或者引敌人过来打死。但你开个盾，是可以直接几个人冲进敌方范围，然后一群人把路堵住开个盾，后面人跟上。
她相当于直接给你一个解题思路，然后气功就是她的挂件。我的僧侣大师除了凑点数从来不打人，就靠开盾的经验升了20多级。
loley 发表于 2023-2-20 09:51
理解不了这作本质上职业加戒指等于“职业”是吧。这么喜欢横转可以多玩玩觉醒，全员疾风迅雷武器节约太爽啦 ...
杠一下，虽然我不喜欢觉醒，但觉醒救了火纹证明觉醒大多数地方受买家欢迎吧
其实感觉DLC太保守，你都想搞离谱玩意儿了，不给海子哥来个铠之守护人+远距离反击
lingtian2876 发表于 2023-2-20 10:00
？我看你是完全看不懂哦，三角战略是不是srpg？三角战略更接近象棋等于它是象棋？战棋是不是棋？战棋是怎 ...
你都祭出象棋论了，那我想了下，三角确实不是象棋。你愿意队伍里随机几个角色从原职业变成军师药师参谋这种给BP或者改行动顺序的吗，你自己思考一下有了之后游戏是会变简单还是变困难，你玩过肯定知道答案是啥，那还谈啥职业平衡啊，有的人比别的人更平等，只是因为没有这么多才得上各种角色是吧。
主要你要评判气功露琪娜的价值，一个防守端策略跟输出端对比说我能保四个保命，你只能打输出不能保命，这明显是不对的，你防守端肯定要去跟其他防守端比较。
气功露琪娜带来了什么：开结合的4T稳定十字保4人，双重支援因为气功不会站前排没用少一个闪避T加成，双重连携因为气功职业的短腿移动力+不会站前排价值会降低。
同时气功是一个完全没有自身输出能力的类型，你带僧侣大师会占一个出场位，你戒指给舞者，就是二动与开盾二择。而大多数时候舞者给主力二动的价值都是比单纯多打一次输出还要高的。
而对比其他的常见防御端策略，跟琳分身、神威龙脉、军师诱导甚至琪琪给伏怒人挂复活相比，很明显的区别就是其他戒指完全可以做到需要输出的时候输出，需要防守策略的时候即开即用，也不占用二动名额。
但气功露琪娜就做不到。你带个僧侣挂件那就是真的纯挂件，一个放弃了常态输出能力的防御策略除非你的价值能比其他防御手段优秀和价值高到无法替代的地步（比如说米卡雅的开大全队春哥，米卡雅还不需要带个挂件），那么在一个防御端不一定有考核，但输出一定随时有考核的游戏里本身就是自我先增一层压……
本帖最后由 loley 于 2023-2-20 10:13 编辑
louge19891020 发表于 2023-2-20 09:59
杠一下，虽然我不喜欢觉醒，但觉醒救了火纹证明觉醒大多数地方受买家欢迎吧 ...
职业和数值设计不平衡也是一个爽点，全员疾风迅雷武器节约也真的很爽，只不过和这作的爽点不一样。另外觉醒受欢迎的要素你要前后来对比啊，比如横转自由度的大幅提高，回归的子代系统之类的。数值设计好这种在大众玩家看来其实确实不一定比得上全员超人带来的爽快感，养成强力角色的爽感大于策略通关的爽感也是SRPG能受欢迎的特点之一啊。
本帖最后由 青天孤月 于 2023-2-20 10:15 编辑
说起这个我就觉得可能engage确实很多人不喜欢玩复数连携职业的队伍，毕竟在一个上场名额有限，不少角色还自带专属独特职业的游戏里玩重复职业确实有点反直觉。
露琪娜的双重连携是一个非常猛的能力，完全可以看做在绝大多数场合等位正手80%给所有人固定3~6点增伤，这个收益是完全可以跟3000SP级的月镯和三房武器结合相比较的。在复数连携队伍里就能做到任意敌人开大就被先削掉40~50%一半的血量。而一套学完才2000SP在流程中中期就能发力，还能给你留1000SP去玩别的。
包括我为什么着重在上面的讨论说狼骑评价有点矫枉过正，也是这个意思（贴吧都快贬到被小偷完爆了），实质上高移动力+前排角色带露琪娜全场连携支援是一个非常舒服的选择。
lingtian2876 发表于 2023-2-19 18:25
？那除了能互相横转的srpg，都没有职业了，你好好想想
TS这套职业类比其他游戏作品想到的最恰当的范例是干员制的FPS（OW、战地2042等，对照老战地的各个兵种分工），每个人都能胜任特定职责但是技能机制都是完全独立。职业只是一个可有可无的绑定特定人物的标签，存在与否对游戏性基本没啥影响（TS里面所谓的人物职业完全可以拿掉，升级上位职业也可以套个皮用其他形式替代，最后做成机战性质的也没啥问题，机战或者这套你也不太方便整职业吧？）。就本贴主楼讨论的内容来说把TS这类每个角色性能不同的所谓职业差距和FEE那套职业系统确实没法放到一起。
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:05
主要你要评判气功露琪娜的价值，一个防守端策略跟输出端对比说我能保四个保命，你只能打输出不能保命，这明 ...
现在有啥不能替代的，有不用就不能通关的？你举个例子
lingtian2876 发表于 2023-2-20 10:00
？我看你是完全看不懂哦，三角战略是不是srpg？三角战略更接近象棋等于它是象棋？战棋是不是棋？战棋是怎 ...
哦对了，还有，火纹可以一人通关这个是不一定所有角色都行，但肯定有角色行。而三角则是部分关卡，比如守家的那一两关只用铁匠或者鹰弓可以单人，但想一个角色全程通关的可能性绝对是零，这种区别你不会不懂吧。但这也不是谁比谁高贵的理由，只是这能说明这两种游戏的底层机制就是不一样的，懂了我就不想多说了。
lingtian2876 发表于 2023-2-20 10:24
理解不了什么叫职业是吧，那给你换个说法，“兵种”，你戒指配上“职业”是什么“兵种”啊？怎么同样的“ ...
你的脑子和攻击性我确实没办法评价是怎么养成的，你个人的喜好和我没关系，喜欢啥都是你的自由。不过看到你回避我对三角和火纹所有机制讨论提出的问题，我也差不多感觉和你没啥好说的了，你还是别回我了吧，我也懒得回你了，浪费时间了属于是。
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:12
说起这个我就觉得可能engage确实很多人不喜欢玩复数连携职业的队伍，毕竟在一个上场名额有限，不少 ...
指望露琪娜的双重连携才是可笑，0.75*0.8的命中率，没打中就悔棋是吧。狼骑配露琪娜才是真的浪费戒指
本帖最后由 青天孤月 于 2023-2-20 10:38 编辑
bronzitro 发表于 2023-2-20 10:33
指望露琪娜的双重连携才是可笑，0.75*0.8的命中率，没打中就悔棋是吧。狼骑配露琪娜才是真的浪费戒指 ...
我很好奇你说的0.75是个啥玩意？哦，你说双重连携触发率啊，人70%，而且你按这个算更加明显了你确实没用过复数连携队伍，你不妨算一下不算多，3~4个连携单位每个都触触发30%全部不连携的概率？或者说你觉得连携大队就是要必须三四个人都触发满才能打出伤害有价值？
只能说你对火纹这种基础比大小级别的数值敏感度是真的不够。
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:35
我很好奇你说的0.75是个啥玩意？
当然是双重连携的触发率啊，你以为呢
bronzitro 发表于 2023-2-20 10:38
当然是双重连携的触发率啊，你以为呢
双重连携和双重连携+一级35%，二级70%，我觉得你真的尝试过这个能力的话不应该会记错这种基本的数值。
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:12
说起这个我就觉得可能engage确实很多人不喜欢玩复数连携职业的队伍，毕竟在一个上场名额有限，不少 ...
很清楚连携好用，超难除非后面21 25想全清，不然输出压力也不算大
所以我就很难理解狼骑露琪娜这两格距离+一层毒怎么带来质变，上周目我就用梅林带，感觉没什么用这次就没上成了全女队四个板凳之一
气功带露琪娜连携方面稍微弱点，可以换来纸防单位无脑打反击，这20%概率的盾对我来说真的就是质变。这不比琳的分身强多了，可以有效反击，还不用浪费琳驾驶员的行动。
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:40
双重连携和双重连携+一级35%，二级70%，我觉得你真的尝试过这个能力的话不应该会记错这种基本的数值。 ...
75是我记错了，但也大差不大。正因为这个能力不靠谱，才会不去在意它。我就好奇你给几个人学了双重连携？
LMBS 发表于 2023-2-20 10:41
很清楚连携好用，超难除非后面21 25想全清，不然输出压力也不算大
所以我就很难理解狼骑露琪娜这两格距离 ...
全女队不带梅林这点我是挺出乎预料的，我想了想中期在梅林入队这个时间点和后续，有谁速度属性是能比梅林更高的么？
我想了想除非是花SP良成长+刻意留横转抬一下大蒜克罗艾，我实在不觉得女队角色能丰富到把梅林这个面板的挤到板凳的程度，不妨细说。
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:35
我很好奇你说的0.75是个啥玩意？哦，你说双重连携触发率啊，人70%，而且你按这个算更加明显了你确实没用过 ...
3无畏+双重没用过不会懂的，火纹叫别人试试别的玩法比登天还难，就像风花雪月回避拳山猪无敌，有的人就是没玩过不认
这作连携这么强，80%固伤10%血，相当于弱化蛇毒了，都能被嫌弃吗？
sy137646 发表于 2023-2-20 10:50
3无畏+双重没用过不会懂的，火纹叫别人试试别的玩法比登天还难，就像风花雪月回避拳山猪无敌，有的人就是 ...
你没看明白吗？他用的是狼骑，可不是无畏。而且流程里无畏转多了也不好，力低成长也不好，只能让工具人转用一下。
bronzitro 发表于 2023-2-20 10:57
你没看明白吗？他用的是狼骑，可不是无畏。而且流程里无畏转多了也不好，力低成长也不好，只能让工具人转 ...
他的原话：而且你按这个算更加明显了你确实没用过复数连携队伍，你不妨算一下不算多，3~4个连携单位每个都触触发30%全部不连携的概率？
朋友别回我了谢谢
青天孤月 发表于 2023-2-20 10:49
全女队不带梅林这点我是挺出乎预料的，我想了想中期在梅林入队这个时间点和后续，有谁速度属性是能比梅林 ...
因为上一周目这个组合给我的体验不好，前期关卡没位置后面有位置升级没跟上就直接板凳了
没用DLC，所以理论上是可以替换大蒜的，不过大蒜能用杖，既然输出压力不大就宁愿带多个杖，避免后期大堆异常杖
bronzitro 发表于 2023-2-20 10:57
你没看明白吗？他用的是狼骑，可不是无畏。而且流程里无畏转多了也不好，力低成长也不好，只能让工具人转 ...
不是你说的啥啊，你前脚在说露琪娜的双重连携不行
后脚人回复你双重连携强在哪，然后你说哦狼骑露琪娜的双重连携不行。
我寻思露琪娜狼骑本来就是白给一个连携支援能力，而且你说的不是双重连携0.7*0.8不行么，勇者双重连携靠的是多打一次，既没有提高双重连携触发率也没有提高80%命中率啊？怎么就在你评价里一个天一个地了呢，所以问题到底是不是0.7*0.8上？
sy137646 发表于 2023-2-20 10:59
他的原话：而且你按这个算更加明显了你确实没用过复数连携队伍，你不妨算一下不算多，3~4个连携单位每个 ...
所以我问他学了几个双重连携他也不回我。你也不用回我了，一看就不是来讨论的
bronzitro 发表于 2023-2-20 11:02
所以我问他学了几个双重连携他也不回我。你也不用回我了，一看就不是来讨论的 ...
我不回你是因为你这话题太弱智了我都不想回，兄弟。
连携队伍你随便试一下就知道双重连携这东西就是你带多少连携就能学几个，而一个连携队伍可以带多少个连携职业，我上面从职业讨论到后续跟别人讨论已经说得很清楚了，我不觉得拥有一个正常阅读理解能力的人还需要我再去给他补充。
我真的很好奇你有空在这嘴硬杠之前就不能自己开个游戏试试吗？
青天孤月 发表于 2023-2-20 11:02
不是你说的啥啊，你前脚在说露琪娜的双重连携不行
后脚人回复你双重连携强在哪，然后你说哦狼骑露琪娜的双 ...
很简单的道理，连携是要堆起来才能指望。但是双重连携要2000sp，还要连携单位才能用，需要整个队伍做出调整，可不只是一个戒指挂件的问题。
bronzitro 发表于 2023-2-20 11:06
很简单的道理，连携是要堆起来才能指望。但是双重连携要2000sp，还要连携单位才能用，需要整个队伍做出调 ...
1.最起码你现在承认连携堆起来有价值而不是“0.7x0.8不行”了，起码这是个进步
2. sp问题，贴吧喜欢车月镯和三房结合这种3000级别的的流程性价比我觉得情有可原，毕竟憋30级到中后期or通关毕业发力确实是很容易争议
双重连携一个两段能力，一段1000sp，每段35%收益递增，戒指入队时间11章的，你要说这个技能sp太高了性价比不好我觉得实在是有点……抽象了吧？
3.堆连携要调整队伍：所以你真的有看话题最初我们在说什么吗，我车这作职业平衡不佳其中的一点就是这种连携人复制队伍居然还能打得很舒服很流畅