我觉得实际上逆转系列真正的滑铁卢不是逆转四，而是幽灵诡计
幽灵诡计的叫好不叫座才导致巧舟的路线被上面的大人物认为走不通，连带逆转裁判整个系列都庸俗化了
a-ha 发表于 2023-1-4 18:43
我觉得实际上逆转系列真正的滑铁卢不是逆转四，而是幽灵诡计
幽灵诡计的叫好不叫座才导致巧舟的路线被上面 ...
虽然时间上确实对得上，但幽灵诡计作为新ip能卖38w已经很尽力了比后发的逆转检事还高一点呢。因此内部因素还是得从4代的岗位混乱说起。
—— 来自 S1Fun
starrynight 发表于 2023-1-3 12:16
“历史悠久的系列旧主角neta用尽”的情况其实非常常见。要不要重启换新主角，其实很大程度上取决于厂商商业 ...
7外传又把爷爷辈躺倒之龙请回来 是为了像现实致敬吗？60岁黑社会上门枪杀对门78岁组长
红叶 发表于 2023-1-4 22:23
7外传又把爷爷辈躺倒之龙请回来 是为了像现实致敬吗？60岁黑社会上门枪杀对门78岁组长 ...
哪怕60岁一生几乎没败绩打倒了数十个黑道头目的人，依旧会被日本街头小混混找茬，一阵唏嘘
a-ha 发表于 2023-1-4 18:43
我觉得实际上逆转系列真正的滑铁卢不是逆转四，而是幽灵诡计
幽灵诡计的叫好不叫座才导致巧舟的路线被上面 ...
虽然但是，幽灵诡计是10年出来的，逆转4是07年
这中间的感觉更像是巧舟已逐渐没法走到逆转核心层面了。
中间09年逆检1,11年逆检2，巧舟参与的逆转VS雷顿是12年，仅仅一年后逆转5就出来。
感觉是大人物们在努力榨干逆转这个IP的价值，但最好做出没有巧舟的版本。
我的想法是，逆转4可以开新坑，可以换人，但你要么彻底和过去没有联系，要么别拿前代男主当垫脚石。这个问题其实以前在帖子里絮叨过。
时间线上直接7年跨度太大，缩成3年都行，老成人生最精华的25-32这个年龄被彻底浪费掉，彼时里昂都从菜鸟警官变成精锐特工了。
一个三年下来一大半业务都是帮师傅、助手家族和好友擦屁股的优秀律师，整整7年时间全成了荒废咸鱼。连个轻装上阵处理一些正经案子的机会都没有。
可以说老成这个时间段最好的新故事时间机会被彻底浪费掉。一个25岁年轻小伙子对玩家的吸引力和代入感，和一个33岁还装嫩的大叔是两个概念（还没三光帅）。
而且哪怕就是真的7年，你发一些外传让老成做点律师/侦探性质的工作也行。结果真就咸鱼7年还靠女儿养，彻底形象崩坏。
7年下来说是弄梅森系统去了实际上要不是开局魔术师脑抽去找老成玩牌引出一连串案子，老成一辈子报仇机会都不会有。
没有日本本地法庭系统一样可以做到很多事情，逆检不就是没法庭系统硬下来的么。雷顿VS逆转和漫威VS卡普空都直接老成异世界开路了。
闹到最后又拿前代主角当垫脚石，老成活着但你说这人是戈德病好了用易容术假扮的都差别不大，OOC到快成俩人，身边之前那些过命交情全没了。
真宵给老成推了一堆大将军录像带这种唯一前代角色联系真让人看得气恼，合着你老成拿命救回来的铁杆助手，就只剩大将军推销员了是吧
更不用说老成的报复对象牙硫哥，根本就是个剧本逻辑都没法自圆其说的疯子。这个复仇快感完全不如老狩魔王都楼千奈美来得爽快。
你根本正常逻辑分析不出来牙硫哥那个扭曲心态是怎么在律师界混下来这么多年的。人家魔术师换个代理而已。
4代的坑是绝望级别的填不上，连本身质量尚可的案子和一些有趣的NPC也没法掩盖4在主线上的巨大问题，当然结果摆烂的5代和6代就更一路下滑了更难看。
本帖最后由 子夜微雪 于 2023-1-11 11:41 编辑
荡寇将军张嶷 发表于 2023-1-10 23:26
我的想法是，逆转4可以开新坑，可以换人，但你要么彻底和过去没有联系，要么别拿前代男主当垫脚石。这个问 ...
呃，事实上4代成的吸引力独树一帜呀5、6代逆生长的成叔你说他18都有人信，你看显得有啥魅力不。而且当年和现在的普遍看法都是成叔拿喜子垫了，你的观点咋反过来了呢……
4代的坑明显比大逆好填多了，我觉得要不是有大逆2完美填坑，是不会有4代回温的趋势的。倒是4代一些案子是明显缺陷，要不是同行衬托估计都得上耻辱柱……
至于其余问题，其实都是5代敲定的4代模糊化成叔7年的行动、成长和人际关系，实际是增添了不少神秘感的，谁知道5代从法庭幕后推手变回流汗的新手了呢
—— 来自 S1Fun
4的问题是和后续作品割裂，倒不是和前代割裂。
巧舟早就说过前三部已经把成步堂的故事说完了，4代本身就是要启用新主角，老成退居二线作为重要npc，给他设计一个被一棍撂倒无所事事的七年很正常，后续再慢慢补全他这几年和身边人发生的事就行。事实上四代除了梅森系统过于神棍和一些令人不适的小细节外，整体的剧本水准我认为还是在线的，不失为一个好故事。
真正出问题的还是5和6，制作组顶不住骂把成步堂又请回来作为双主角，可怜喜子才出道的小年轻怎么跟老成比人气，瞬间和自己的角色组美贯响也沦为边缘人，启用成步堂也不把老角色召回来，还要再造一个新助手心音，结果新人物没立起来老人物全部丢光，老情怀新开创都没做好全烂。
成步堂应该把真宵拿下，或者退而求其次把绫美拿下，没有家室还想扮宗师人设是自己骗自己。
现在看来，巧舟做的这个逆转系列从刚开始就有问题。
当初估计巧舟就是想尝试一下与众不同的悬疑推理故事吧，以往这种类型的主人公不是侦探就是警察之类的角色，巧舟在此就是与众不同地以律师作为主人公，以法院庭审作为剧情的主体部分。然而现实社会中的刑事法庭审判是非常枯燥乏味的，而且被告方律师在此能做的事情非常有限。于是巧舟就自己原创了一种庭审模式，在此被告方律师能做更多的事情，并且庭审过程也更有戏剧性，同时还把时间设定在近未来以免让人对号入座。
最早的三部曲已经达到了巧舟按这种思路来做的极限，他如果就此彻底罢手无论如何都不做任何续作是完全没问题的。所以之后做出的4代就给出问题了，虽说巧舟在这作只是参与并不是主导，但从他后来的作品来看即便当初让他亲自主导也好不到哪去，至于说完全由其他人做出的作品怎样不用说也知道了。再就是游戏里设定的时间，做游戏时可能还觉得有一定距离，现在也已经过去了，这就变得有些尴尬了。
现在看来巧舟的能力不过如此，当初做第一部的时候就没有做续集的计划，后来按同样的思路也只能做到第三部为止，最多再外加复苏这一章，并没有一个整体的布局框架以后都严格按这个来做，或是做到完全不吃设定不跟原作起冲突的情况下进行增殖。还有即便是从最早的三部曲就能看出巧舟存在不少有过计划但没能实现的设计，至于“幽灵诡计”我现在倒觉得或许是巧舟为了解决4代跟三部曲衔接问题而准备的，虽说这作本身没有这样的设计但可以通过在续集中跟逆转系列衔接来实现，目的可能除了解释这7年的时间外同时解释梅森系统的由来，不过可能存在比4代更得罪人的设置（比如说让成步堂死一次之类的设计），最后这个想法就没能实现。
nanoka111 发表于 2023-1-11 10:05
现在看来，巧舟做的这个逆转系列从刚开始就有问题。
当初估计巧舟就是想尝试一下与众不同的悬疑推理故事吧 ...
我倒好奇从巧舟后续的幽灵诡计和大逆转裁判，哪作让你感到他不过如此好不到哪儿去了
—— 来自 S1Fun
子夜微雪 发表于 2023-1-11 10:39
我倒好奇从巧舟后续的幽灵诡计和大逆转裁判，哪作让你感到他不过如此好不到哪儿去了
—— 来自 S ...
幽灵诡计的好处仅仅是因为不出续集而已，真要出续集我还真不知道会成什么样。
大逆的问题其实挺多的，这些你都视而不见吗？某种程度上说大逆的优点和硬伤（无法弥补的）都非常明显，这些巧舟如果无法解决基本就确定即便让他做后来的逆转系列也就这样了。
我5代玩不下去了。6代更不用说了。讲真很难接受5代变回了1到3代的形象和性格。
nanoka111 发表于 2023-1-11 10:50
幽灵诡计的好处仅仅是因为不出续集而已，真要出续集我还真不知道会成什么样。
大逆的问题其实挺多的，这 ...
大逆优缺点明显，可不知道哪些是无法弥补的硬伤，指的是违抗不了高层商法吗
不管如何，你让逆转正传能做成大逆的水准就已经远超不过如此的程度了——或者你干脆拿出几个业内同类型的大逆水准作品来代餐呗？也好过每个季度都有人给巧舟鸣不平了
其实想了想，你把幽灵诡计归结为“好处仅仅是不出续作”，就让我觉得没话可聊了——还是那句话，你找几个同水平的avg单作拿来代餐，再来说“不过如此”如何？只是不出续作，基准比大逆容易多了吧
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 子夜微雪 于 2023-1-11 11:29 编辑
哈扎马 发表于 2023-1-11 09:16
垫脚石的事，围观的以为成叔给喜子垫（类似寂静岭3那种换主角结果把老主角搞很惨那种），玩通的才发现是喜 ...
这事压根就经不起复盘
结果来说，一整个4代的故事和背景都是垫给4代成的，不说这一转变顺理成章，至少表现力深入人心。结果5代回档了让4代成了奇葩——是这样吗
首先一点，5、6代真的是回档吗，真的只有4代成是奇葩吗。楼里有那么多人抱怨5、6代把成叔打回原形，抱怨的原因是4代成魅力高于1-3，还是加7年让他们无法直视了？答案都是否定的，回档这一操作纯纯是成王败寇，5、6代如果是一次成功的回档，大家只会继续津津有味地感受三部曲成的魅力。而实际上几乎所有人都感受到了回档后的一股异味，粗略比较发现最大变化就是加7年，就一股脑把5、6代的异味归因于4代的设定了。
问题真有这么简单吗，透过现象看本质，5代成-7大家就看得惯了？2代初章就借真子的口说过成叔的看家武器是指证证据，到5代变成了名刀虚张声势人尽皆知，不知道是哪个世界线的成；5代结尾让三原色怼着boss说你没有爱没有希望没有自我所以你会输，感情是魔法少女世界线穿越过来的；6代更离谱，让成叔对着喜子说保命重要，真相什么的别管啦，初代成要是这样不得被御剑怼到死？你要是让我说，5、6代除了那层建模的皮，没一点像成步堂的。
那么，让我们把思维逆转过来，不去想谁更像成步堂，而去想经过7年沉淀、人生剧变、社会与司法的巨大变迁之下（以上三个设定都没有回档），谁更有可能是成步堂的变化？4代黑成，还是5代愣头青成？而5代相比于4代用一整部作品讲成叔经历，有丝毫表明成叔变得愣头青的过程了吗，有任何说服力去解释回档本身吗，说得再杀人诛心一点，这个空降而来的成步堂，分明更像不知道哪个新人律师披了个皮来唬骗玩家吧？
—— 来自 S1Fun
荡寇将军张嶷 发表于 2023-1-10 23:26
我的想法是，逆转4可以开新坑，可以换人，但你要么彻底和过去没有联系，要么别拿前代男主当垫脚石。这个问 ...
和我一直以来的看法差不多，5是系列最烂，但5的烂，4至少要背30-40%的锅
其实逆转系列有个一脉相承的都合主义设定，类似3的一案不二审、复苏的证据法、检1的什么豁免权，都是为了当前这个案子或者说这个故事而临时搞出来的，而4代简直就是都合集大成，为此甚至牺牲故事和案件的逻辑性
不说梅森，就说7年前丢徽章的案子，到最后其实明明还有得辩，却搞个伪证出来，让这个4代一切开端的故事都不成立
有人总说5代要接4，把7年暗线成步堂逐步给展现出来，展现个毛？4里的7年间成步堂就是在打牌，前3代亲友一个都不登场，却能搞出陪审团和梅森，那这个成步堂是有多手眼通天？他在法律界已经是个什么地位什么级别？如果有接这个4的假想5，那这个5里的王泥喜在这种大佬的笼罩之下干什么都是在搞家家酒，除非把老成当最终BOSS，嗯，暗中操纵法律界的大佬，我看这才是真正的法的黑暗时代
子夜微雪 发表于 2023-1-11 11:01
大逆优缺点明显，可不知道哪些是无法弥补的硬伤，指的是违抗不了高层商法吗
不管如何，你让逆转正 ...
指得应该是无聊的双人询问和又臭又长的最终辩论
二人转是好玩的成功的，上面两个就不太行
盗圣白静婷 发表于 2023-1-11 11:59
指得应该是无聊的双人询问和又臭又长的最终辩论
二人转是好玩的成功的，上面两个就不太行 ...
最终辩论的负面评价主要体现在1代的4、5两章，基本没人说2代终辩的表现不行，而这两章都有很重的分割商法的痕迹，访谈为证
双人询问是啥，问A出B证言那个？这和1-3的威慑有啥本质区别吗……
—— 来自 S1Fun
子夜微雪 发表于 2023-1-11 12:08
最终辩论的负面评价主要体现在1代的4、5两章，基本没人说2代终辩的表现不行，而这两章都有很重的分割商法 ...
谈表现啊，你谈本质那6的托宣和大逆二人转本质上也一样，但表现上给人的感觉就是一个好玩一个什么JB玩意儿
继续谈怎么续4，4的结尾，成步堂设计的这个陪审团流程意思是先用梅森让陪审员了解案件真实情况，再投出嫌疑人是否有罪的一票，而现实5的摆烂回炉让这个设定坑了，如果它不坑，可以想想有什么文章可做
首先，梅森的数据，案件记录、证人证词这些东西谁来录入？谁来保证这些数据是真实的？会不会有被人动手脚的可能？其次，陪审员的选拔标准是什么？会不会有人混入其中制造冤案？如果有假想5，这都是可以展开做文章的点，也可以带来一些新的系统或新的游戏体验感受。但是话说回来，在4里老成搞这玩意儿一副终极方案解决一切冤假错案的架势，结果假想5里开始找这个系统的漏洞，感觉也挺讽刺的。
子夜微雪 发表于 2023-1-11 06:29
呃，事实上4代成的吸引力独树一帜呀5、6代逆生长的成叔你说他18都有人信，你看显得有啥魅力不。而 ...
4代成的半仙状态的确有相当特色的吸引力，但这种吸引力的代价，是以彻底毁掉玩家之前对老成三部曲下来的积累印象，换来的。
这个老成的形象，你就把名去掉，换成另一个“曾经名声大噪的前律师”，没有任何违和感。
老成的资源、人脉、辩护技巧、人设等等东西，没有在这里起到任何新的作用。
但反过来说为了老成这个半仙形象，喜子也成了到终局还没明白咋回事的萌新，就显得喜子又被老成垫了。
所以楼下和真的互相垫说法我觉得更合适一些
大逆2和大逆毕竟就一部作品被强行拆了还好说。
4代到5代之间，我倾向巧舟也许有一个补足黑历史or继续延续故事的思路的。但后续没巧舟了的灾难性后果也很明显，5代的割裂把4的一切也彻底毁了。
其实某种意义上讲，4的剧本和故事，撑不起它的颠覆性设计，一个角色蕴含的黑历史太大，一部根本说服力不够，然后同时还要去讲案子、再塑造几个新人物，完全兜不住了。
为了这个半仙老成，喜子成傻萌新，美贯的角色弧光不够明显，牙硫哥直接成疯子，牙硫弟也出了空气吉他摇滚帅哥这个纸片人属性之外，难以让人有深刻印象。
然后还得顺路把老成前面的东西全屏蔽掉。
4代能销量拉上去，我觉得另一半还是得多写三部曲的成功，逆转3之后估计玩家都没想到还出续作，加上新角色和神秘老成带来的噱头太大了。但结果撑不起整体的故事
nanoka111 发表于 2023-1-11 10:50
幽灵诡计的好处仅仅是因为不出续集而已，真要出续集我还真不知道会成什么样。
大逆的问题其实挺多的，这 ...
一部作品本来也没有出续集的义务啊。GS作为一部单一性质的作品已经很完美了。他的故事过于闭环导致连出二代的机会都非常稀缺。
哈扎马 发表于 2023-1-13 11:06
另外知道我是和真，阁下不会是飞霞精灵的另一个号吧？
bingo，大号前些日子进去一年了……
nanoka111 发表于 2023-1-11 10:50
幽灵诡计的好处仅仅是因为不出续集而已，真要出续集我还真不知道会成什么样。
大逆的问题其实挺多的，这 ...
你这否认了世界上所有的一发完作品
虽然很多人喜欢4代成步堂的塑造，但个人觉得4代最站不住脚的难道不是有仇7年后才报么……
就算成步堂能忍，但以前的至交好友竟然不闻不问
说是一直在幕后活跃老谋深算吧，但干的事有一种杀鸡用牛刀，揭开后就这的感觉
甚至可以说有这个实力的人就不该栽这个跟头
而且梅森系统属实离谱，指甲油太都合主义。整体都给我一种磨磨蹭蹭没有爆点爽点燃点的感觉
盗圣白静婷 发表于 2023-1-11 11:55
和我一直以来的看法差不多，5是系列最烂，但5的烂，4至少要背30-40%的锅
其实逆转系列有个一脉相承的都合 ...
老成被对方陷害的动机不足是个非常让人觉得难看的事情，这事情要是那种真的被黑恶势力陷害反而都显得说得过去。结果闹到最后就是牙硫自己一个人心态失衡，接受不了魔术师换辩护律师这种小破事。在这方面上同样心态扭曲的恶人，牙硫哥的塑造远不如前三部那几位，那几位虽然扭曲但好歹动机和过程都说得过去，心路历程是符合正常社会认知的。
从最终来看就觉得……老成打败这个人一点都没有成就感不说，还被活生生险些一辈子折腾没了。
而梅森系统这么个神棍东西是没法自圆其说的。因为它否认了逆转其实一贯的唯物观。
这词其实说起来挺好笑，但实际上逆转所有超乎常理的设计，绝大多数反而是比较唯物的。
心锁实际上是询问技巧，证据链足了不用也能玩，灵媒可以当做一个犯罪现场监控录像。
招来的灵魂附体也要遵循现实世界法则，3-5这个诡计实际上更多是一种推理乐趣而不是违背现实。
甚至后面看破小动作和心理询问，很大程度上是参考了lie to me和《犯罪心理》一类研究微表情和犯罪侧写的美剧。
到最极限的隔壁盗乐宝，当成一个完美AR系统也说得过去。
但梅森系统从根上就变成了老成主视角下一切的经历。直接弄出一个伪时空穿越来。“老成怀恨在心造假”的可能性，是没法根本上被否认的。这个主观视角下的案件记忆or再现系统，根本没法保证客观性。4最后这个系统的能力是完全脱离了整个系统的画风。
而讽刺的是，从复苏到4，山崎刚主导的逆转新章，打着的就是“科学审查”的招牌……
结果帮老成洗白的东西，一点都不科学。
哈扎马 发表于 2023-1-13 13:15
看到了，一年徒刑这一段实在过严
相比你直接转生已经好太多了，最近太严
荡寇将军张嶷 发表于 2023-1-13 15:34
老成被对方陷害的动机不足是个非常让人觉得难看的事情，这事情要是那种真的被黑恶势力陷害反而都显得说得 ...
雾人的问题是有黑锁背书的，摆明4代没整完——同样的还有扎克7年回归啥也没说就打个牌，打完牌人还没了这俩都是明摆着7年前和7年后有暗线留到以后写。
梅森造假说是个诛心论，梅森本质是整个司法为此案构筑的证据搜集系统，对于成步堂的怀疑，可以类比到三部曲任意一个法庭中，每一个突然提交的证据，都没法从根本上否认造假的可能——巧合的是，梅森案说的还真就是这么个事。你要认为至今以来所有的法庭证据，以及梅森系统，和梅森案一样都是未经审核提交上庭的，那么法庭黑暗时代就彻底坐实了。
以及你引用那位我要补充一下，“5代展现4的暗线”这种期待从来都不存在，4粪5普的风评就是来自于大家十分容忍5代另起炉灶无视黑历史，也是大家津津有味品尝情怀直到6代才颠覆风评的根本原因——期待值之低，只要成步堂还是主角就行了
后来是实在绷不住了，比起4代还是更难认可回档成
—— 来自 S1Fun
我觉得4代的思路是没问题的。有问题的反而是5代6代。直接按照4代的思路写下去把成步堂写成个隐线的大反派，王泥喜对上亦敌亦友成熟狡诈的成步堂这不比狗屎的5代6代有看点？
零崎不识 发表于 2023-1-2 12:08
但是从创作角度来讲，成步堂第三部结束后所有线都收完了，属实是一点儿东西都写不出来了
再续写成步堂的 ...
不能完全认同，说白了成步堂是结束了灵媒家的一堆破事，但是明显能写的东西多了去了，直接开新章都行
Motoko-9 发表于 2023-1-2 17:20
一个很基础的问题，成步堂在三部曲里是不是真如大家印象里塑造得那么一步一个脚印...其实很多人觉得成步堂 ...
猝不及防的被剧透幽灵诡计了
子夜微雪 发表于 2023-1-13 15:55
雾人的问题是有黑锁背书的，摆明4代没整完——同样的还有扎克7年回归啥也没说就打个牌，打完牌人还没了这 ...
黑锁那个东西只在4出现过一次，之前哪怕王都楼或者千奈美那种扭曲味儿也没出来过，属实挺难以置信
我的感觉就是4的故事其实很不完整，一部故事，塑造一个贯穿核心的线索人物，一个出色的对立面检察官、一个优秀的小助手、一个强大的最终BOSS、一个不错的主角，这是在逆转1里就能完成的事情。但是到了4就非常难，甚至宝月茜这种角色都是有复苏铺垫的，原本可以直接无缝衔接，却还要重新再塑造一遍。
法庭提交证据的问题，默认的话是都属于合法证据，打破这个逻辑的是成步堂在逆转4里前7年被诬陷的那次，也就是说，4钻了一个前三步曲都没注意去提的空子——甚至成步堂在3-3对战假成步堂那个案子里用了一次伪证诱导证词，都没有任何责任。这才是4里对前三代都有推翻的地方。
而梅森系统最大的BUG在于，一切录入内容都是老成的主视角回忆，主观内容的伪穿越时空，那么作为关联对象，其实是有相当程度的信任风险的。也就是说，当逆转4用“老成使用未经法庭确认的证据、便有伪证罪嫌疑”来给他一个7年的罪时候，也一样有“梅森系统是老成一手策划所以有主观视角偏见”的可能性。
说直白点就是，4能用那个主视角逻辑去给老成的职业生涯定罪，玩家一样可以用这个逻辑给4里的老成定罪。
当然，我觉得4是坑挖得太大导致不好填、同时和前代割裂过于明显导致故事的所有人物塑造都非常难。因为当年逆转4的宣发，是一直拿老成御剑真宵这些人来轮流卖情怀的。结果啥人都没来，玩家记忆中的老成也没有了，只有一个半仙成——这人我说是戈德换皮或者信乐盾之长胖了点，你看有啥违和感？
4当年打完我虽然有不满，包括但不限于游戏体验差、角色魅力不足、牙硫哥无法说服我、牙硫弟不够强等等东西，但我还是能期待这些角色再继续讲下来的，或者聊聊老成这7年以及他的好友们都干嘛了也行。
然后我被5代的摆烂式弃疗彻底惊呆了。角色全成低质量7年前逆转3时代的劣质Cosplay。
我的直观感受，4代以后总体评价是4普5粪6累人。
4挖的坑，非巧舟没人能填好，但巧舟又不继续参与逆转4以后的作品，那就只有有一个结果，其他人越做越烂。
游蜓 发表于 2023-1-14 23:26
猝不及防的被剧透幽灵诡计了
2023年了，赶快去通关啊！
哈扎马 发表于 2023-1-14 23:13
有一说一我那次作死成分不少，但最近这一段标准卡太紧很多平时没事的言论也进去了 ...
多事之秋，还是发言要小心点为好