游戏文本的文学性与游戏表达的独特性
本帖最后由 popipopi 于 2022-5-10 23:06 编辑机核最新一期讲完美的一天这个游戏时谈的问题，这些avg类游戏文本是否具有文学性？游戏创作能否发挥其主体性，进行自我表达和人文关怀？他们也提了即使像艾迪芬奇的记忆这么厉害的游戏都比不上文学表达，那为什么许多主创在进行表达时还是选择了游戏而不是文学的形成？说来说去我也没听出来为什么非游戏不可。记得聊极乐迪斯科时说的是主创们觉得现在大家都不读文学了，所以选择了受众更广的游戏，但这不能算主要原因吧，游戏和文学应该都有其不可替代的独特性啊。不过，当谈论游戏的表达能力时，能否只剥离出游戏文本来谈？这样的话也有失公允了。-----------------更新一下：
我开始的表达确实有点问题，本贴不是想去引战比较游戏与文学、影视等谁优谁劣，只是试图通过讨论来探究游戏表达的边界与独特性，以及其与其他文化媒介之间的关系，创作者也一定是肯定了游戏的艺术性才做的完美的一天。电台时长太长了，请的是游戏的主创，在此附上链接https://www.gcores.com/radios/150843大概意思是之所以选择游戏这种媒介形式，正是看重其所拥有的交互性这一天然的牛逼属性，使它更能引起玩家的共鸣，并使玩家产生主体性的“幻觉”，尽管诸如第一叙事的文学作品同样能够达到此类效果，不过需要读者拥有强大的想象力。但是两位主创认为目前游戏相比文学对人产生的最终效用在量上仍有差距。
巧了，我刚看到月光蟑螂转发的一篇微博，我复制一下，也和AVG有关。
为什么我之前说某些玩家对AVG傲慢，因为他们就没搞清楚AVG的可玩性到底在哪。现在吵的什么「分歧」、选项对剧情造成的影响，这都只是AVG游戏性的一小部分，而且其设置依赖于剧情结构
很多人（比如樱井政博、横尾太郎等）吹十三机兵，是吹它的剧情结构精妙、游戏框架独特，值得游戏剧本的创作者们学习，很少提它在一般游戏意义上有多「好玩」，所以「玩法不行」、「玩法和剧情结合得不行」的批评显然是在打空靶，辩起来很无力[二哈]
游戏的形式是自由的，交互方式亦是如此。玩家既可以通过游戏玩法获得乐趣，也同样可以通过游戏叙事产生心流。叙事和玩法设计并非割裂，在很多游戏中其实都是共通的，我既可以让叙事服务于玩法（比如Splatoon的世界观构建），也可以让玩法服务于叙事（比如死亡搁浅），你不能说因为玩法设计得不够好玩，就否定叙事本身带来的游戏乐趣，甚至否定该游戏作为游戏的独特性
有人潜台词是视觉小说不「好玩」所以不配做游戏，但即便是魔法使之夜这样完全无选项的游戏，它的演出、音乐都是以游戏形式作为前提来创作的，也确实呈现了作为游戏的独特性，很多人甚至想象不出动画剧场版该怎么做，怀疑能不能复制游戏那种氛围
不同艺术形式之间的区别是复杂的、考究的，并不能随便相互转换，如果因为很多游戏叙事继承吸收了来自电影、小说的优秀特点，就把互动电影、视觉小说排除游戏籍，只能暴露对它们的不了解与不尊重
当然不是说十三机兵的叙事就一定封神了，实际上很多AVG玩家都觉得十三机兵言过其实，但这是因为一部分人认为，它最出彩的结构在剧本层面带来的价值并没有想象中高，跟它玩法有没有趣、和剧情结合得好不好、算不算游戏根本没什么关系
关于游戏水平不同玩家有不同的主观标准，赞扬和批评都属于正常讨论，但动不动就扯厂商立场是真没必要。任天堂的游戏是好玩，一切以玩法设计优先，但也不至于索尼的游戏就不是游戏吧？
同样的，虽然很多视觉小说/互动电影属于游戏的部分确实相当不足，但既然有作品证明了AVG作为游戏的独特性，那它们就都能被归入游戏这一艺术类型之中。不然每次玩个游戏都要抓着玩法吵：这个好玩，是游戏；那个不好玩，不是游戏。是不是也太无聊了一点？
简单来说就是「阅读」也是游玩的一种方式[二哈]而因为是游戏不是单纯的小说/电影/音乐，所以有丰富的感受维度以及互动可能性，事实上AVG的创作者们在这方面费尽了心思。可以多思考故事与文字之外的部分，作者是如何精心设置才能让想要表达的效果最大化 游戏是一种多媒体综合表现，单论文学性显然游戏的效率过低。客观来说，美术音乐演出交互都是纯文字难以做到的，人也不会拿电影、话剧和小说比文学性。
虽然我玩AVG只觉得它在用不必要的演出绑架我的时间，但总归还是有些许部分可以增色的。 游戏文本，玩传统文学那套，那基本是玩不过传统文学的，
想别出心裁玩点小花样，又无法复刻。
不只是文本，任何方面和传统艺术相比都有这问题。 等后天玩就春逝看看，怎么样，今年比较期待的两个是AI2和春逝。 机核当年扯了一堆“电影小说才是艺术，游戏永远也不是艺术balabala”
听机核说这个毫无意义
而且AVG本来就不该放游戏论坛来谈，GAL的标准做法是官方给攻略，然后按推荐顺序，否则会影响体验的
和传统文学比就更没意思了，实际上就由很多轻小说改编成了AVG，把任何小说改编成电影是有难度的，但改编成AVG这件事本身是没有难度的，谁说没立绘没bgm没语音就不是AVG了？
文本只是AVG的一部分，AVG这种体裁它的容量本身就是小说这种体裁的超集，这两者根本没有比较的必要 cangyuyao 发表于 2022-5-10 18:57
游戏是一种多媒体综合表现，单论文学性显然游戏的效率过低。客观来说，美术音乐演出交互都是纯文字难以做到 ...
“人也不会拿电影、话剧和小说比文学性”
事实上，会。
机核的文章我没看，楼主受累总结一下原文的意思，到底是说个案水平有差距，还是游戏作为载体的问题？
后者其实是老生常谈。文字体验和音画体验是本来就是两回事……
讲道理，我觉得魔法使之夜这种实际上已经不该分类到游戏里面了 需要指出的是，不少所谓精英对所谓"电子游戏作为载体没有文学的艺术性"的这种态度，很多时候是一些完全没系统接触过艺术的人，对"艺术"所带有的一种朦胧乃至幼稚的幻想。
对他们而言，他们了解一点游戏，但是不了解艺术，对文学等"正经载体"的了解也是半吊子。但是出于立场，亦或者自己的世界观乃至本身对心目中"艺术"或"主流认可"的憧憬也好......
他们会理所当然的会无来由的鄙夷自己手头上的那些东西，空造一个又一个概念来尽可能的鄙夷自己心目中一切不符合"艺术"的事物。这种思想对于那些上不去又下不来，对自己领域了解不深厚又没系统创作过作品的文艺青年中尤其常见。 不是很懂你们文学性
如果是说writing，极乐迪斯科、异域镇魂曲这些还是能拿得出手的，起码有个爱好者水平吧
故事的话一堆Gal也不错，菌哥哥的笔力放轻小说作家里也很能打
叙事花样就更多了
为什么非游戏不可的，人家喜欢做游戏你管得着吗
口技马喜欢电影大过游戏，也没见人真的去拍电影啊 游戏就是互动娱乐，没有互动的当然不算游戏，更无从谈起什么作为游戏的独特性
文笔、音乐、画面这些都是给互动加码的元素，而不是单独剥离出什么文学性来用来放屁的东西 首先我没有听过电台。
我不理解游戏中的文本为什么不如文学表达，为什么不是文学表达。如果影视动画漫画存在所谓的自我表达与人文关怀的话，我也完全不认为游戏没有这些，本就小众的AVG更是如此。至于gal，现在的gal完全就是视觉小说visual novel，本就是小说加上图片和音乐，它们本就不比厕纸不像文学。
至于avg是不是游戏这种问题，我始终认为，只要有交互就是游戏，点鼠标一定是存在交互感的，至少对我是这样，甚至不需要任何选项。
最近刚好在玩PC龙绘海猫，感觉那种技术力做出来的演出效果还是挺让我挺佩服的：铺满大半个屏幕的文字（掌机难以实现的效果）、各色字体的交错、停顿后骤现的配乐和颜艺，简陋但带感的动画效果还有几乎每次都是神插入的ed......龙7的文本本身挺有感染力，但没有这些演出我的体验应该要失色不少。 本帖最后由 格雷殿下 于 2022-5-10 20:05 编辑
看狗头人玩这个，还挺有乐子的。
那个写信还能换些不同的整蛊词进去。
游戏主要是除了文字这种只有眼睛可以参与进去，还有手和耳朵也在参与。
单纯文学只有眼睛参与进去了，应该不会有人还在默写背诵吧。
有些创作适合这个载体，有些创作适合那个载体，就像《基地》这部作品最好的载体就是小说，其他的电影电视剧都拍不出小说的味道出来，游戏更是没人敢出。《极乐迪斯科》也只适合游戏这个载体，至少你写小说不会写探案写着写着突然去写帮人找竹节虫，或是突然和自己的搭档玩起桌游，但在游戏里面作为支线就能很自然而然的体验。至于文学性、艺术性我觉得是有共通之处的，能体现在任何形式的创作之中，片面的断言游戏体现不出文学性，没有艺术性恐怕是不对的。最重要的是找到适合自己创作的载体。 游戏为什么要和文学作品比文学性……文本只是游戏的一个组成部分，它的作用理所当然地要结合其对应的其他要素（演出、立绘、选项等等）来衡量，单拿出来和文学作品比是什么奇特玩法。
另外我完全不能苟同所谓“游戏的表现能力比不过文学作品”。文学作品的表达能力绝大部分要靠读者通过自身阅历产生的共鸣来实现，很唯心很挑人，游戏作为多维度媒体，表达能力不可能弱于文学作品，其理论上限也不会低于文学作品。现在会有人觉得弱，完全是因为文学有着几千年的老本，游戏才有几年历史？
—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ff7云片找回记忆那一段，是我心里jrpg文学性的巅峰 不知道在讨论什么，游戏文本的文学性又不是游戏创作的主要动机。某个游戏有突出文学性，不代表它的互动设计和游戏性一文不值，做成游戏也是创作者的选择，改编成文学作品也是创作者的自由。至于硬要拿游戏的文本跟文学比个输赢，怎么不找个侦探小说强行跟游戏比游戏性？无语 先等等，我怎么不记得文学有文学性？我不记得文学现在有个统一标准的文学性可以谈。如果说文学价值，那各有各的说法，而且往往不会统一。文学的细分讨论有、泛泛的统一理论也有人，但至少目前应该没指望有什么统一标准的东西。
把游戏的文字部分单拿出来更没必要。要说电影游戏里可能没可能能够裁剪出不错的文字内容，那肯定是有的。但笼统谈电影艺术肯定没人这么谈。
游戏作为创作来说也无非一个体裁。比如galgame知名的轮回作那么多，就完全是游戏体裁的结果。 JudgmentEye 发表于 2022-5-10 22:21
统一标准：白红学
红楼梦研究很多都根本不算文学研究内容了吧。魔怔程度跟部分宫崎英高学也没啥区别了。都属于对其他文学/游戏没什么作用的研究内容。 这事儿也简单啊，要是没有剧情或者剧情穷极无聊毫无趣味，那游戏还好不好玩。至少我觉得大部分好玩的游戏还是经得起这样的考验的。即使极乐迪斯科这种，它体现的交互的乐趣也是足够的 要AOE整个“游戏”的话还是注水吧。
部分游戏的巧思不可谓不多，也可以上他的价值，但在有意（商业需求）和无意（游玩结构）的注水下，很难在更高维度精品化。
首先确立一个目标就是做游戏 怎么做就是电台里两名主创说的一通方法论了 游戏有他比较擅长的体裁，比如loop系叙事或者metafiction.
稽核这玩意你就当他吹逼就行了
—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 感觉很多人没有把握这期电台的重点 在游戏中体现文学性只能算是吸引玩家玩下去的手段 目的是什么两位主创也算是说的明确了 别的电波也做过一期对谈 那一期倒是没有这么多理论性的东西 讲道理这游戏靠的是什么一眼就知道了吧……跟他们聊的内容有啥关系 不是说雅达力时期的初代pc master race只玩文字冒险游戏，带画面的事给小孩子玩的 开始写的帖子内容有点不足，为了防止帖子向引战方向发展，进行了一下更新。
此外刚才上网冲浪时还发现了关于文学文本、文化文本、游戏文本之间的讨论文章，在此附上链接https://indienova.com/indie-game-news/literature-culture-and-game-text/#iah-4
本帖最后由 曼陀罗肥 于 2022-5-10 23:23 编辑
还是看不懂要讨论什么。
“试图通过讨论来探究游戏表达的边界与独特性，以及其与其他文化媒介之间的关系”
这题是不是未免有些太大了？根本无从下手，别说讨论，就是写上几篇文章都说不完吧。 完美的一天故事文笔真的挺不错，就是感觉和解谜结合在一起，还是应该先考虑如何避免让玩家经常看到大段重复的剧情和文字，逼玩家使用快进功能真的很破坏沉浸感，我个人是觉得如果这游戏主打的是故事，那与其考验玩家的规划、解谜能力，不如把让玩家能更流畅的享受故事放在第一位。它可以是loop，但不能来真的，就像凉宫春日第二季就来真的，结果观众都疯了。 bearsnowk 发表于 2022-5-10 23:05
不是说雅达力时期的初代pc master race只玩文字冒险游戏，带画面的事给小孩子玩的 ...
这种一般被称作BSD游戏，因为都是在早期的BSD系操作系统上运行的。
而这类操作系统都只有文字终端，自然只有文字。
但是这类游戏虽然没有图形画面，却有很多丰富玩法，几乎所有现代门类的游戏都有。
怎么也不能等价于现代意义的文字游戏。 “文学性”，肯定文字最重要，音画会削弱文字的比重，当文字不是主角之后谈文学性……
放大镜 发表于 2022-5-10 19:20
“人也不会拿电影、话剧和小说比文学性”
事实上，会。
这段结论不就是：没啥好比的嘛……
兔子和乌龟比游泳，兔子也能游但没啥好比的啊