抛开角色，剧情这个东西，其实可以具体细分到故事情节和演出效果的层次上
情节好，演出效果是站桩你多少也 ...
评价一个人还是应该客观一点，neil很多行为确实巨魔，但不能全盘否认他的能力。现在很多人喷得他一无是处，好像他做导演只干编剧一件事。可事实是他只是联合编剧其中一个。现在又搞出个演出导演来，哪来那么多导演，tlou1莎拉死的那场戏，neil拽着troy拍了n次，好不容易觉得成了，过了几个星期又拉回来重拍，拍得troy麻木了才拍出乔尔万念俱灰的效果 2代我觉得是plot不行，character很不错
说的就是艾比那个角色
而且我自己玩游戏，是把这两者分开的。。。不然好多游戏后面都会变成”这是什么玩意儿？“
比如我觉得尼尔机械纪元的plot一般，不是说差，就是一般。但是它的character很好，尤其是A2，塑造的尤其好
同理还有楼里说烂了的底特律 本帖最后由 acejoe 于 2021-1-6 14:57 编辑
游戏和电影小说不同，游戏的特点是直接代入，不管是不是自捏角色，你始终在【主动操作】，这代入感和【被动输入】的电影比，不在一个位面上。电影小说的代入是“你代入角色”以角色去思考，游戏是“角色代入你”直接把角色想象成自己。
这样来说，游戏里对可 操纵角色的塑造是反直觉的，因为人物的塑造靠“选择”而不是情节，情节只是给你人物做选择的背景，如果让你操纵的角色一直做出不能控制的选择，这选择如果还和玩家对立，那反效果是巨大的，就比如tlou2。
即使角色做出了个玩家一致的选择，出戏感也会很强烈。
所以一般而言，游戏里的主角通常都把选择交给玩家。即使是强情节的jrpg，玩家没啥选择机会的游戏，很多主角也是无口工具人，只推动剧情，不多塑造，停留在表面，靠你自己感悟。
选择都是玩家自己来做，扮演大于塑造，那人物肯定是不可控的，能塑造的只有npc，这可以引申到小队rpg的人物塑造优势，先不谈。但一个作品的人物塑造，主角永远是印象最深的，毕竟戏份量在那，即使是旁观者属性的主角。
所以用影视、小说的分析方法去分析游戏，是不合适的。游戏的情节重要性其实是大于人物塑造的，你就想那些RPG的主角塑造，其实基本上都是扁平的。 acejoe 发表于 2021-1-6 10:27
游戏和电影小说不同，游戏的特点是直接代入，不管是不是自捏角色，你始终在【主动操作】，这代入感和【被动 ...
但游戏里的人物倒也不一定有选择权，你（玩家）只是完完全全的工具的情况也很多
你体验的只是作为主角立场的、视角的过程，并不参与任何决定，玩家还是玩家，主角还是主角，离代入相去甚远
这样的游戏也并不少
说到底，体验游戏也罢、看定影也罢，未必就一定是被动或者主动，或者一定能够代入其中，每一个人物或者主角，其中能有一部分的东西得到共鸣就不错了 呆呆兽面包 发表于 2021-1-6 10:41
这类无法选择单一条线的游戏就得要么大IP大家熟悉的人物，要么必经剧情里不能太喂屎。 ...
也不是说不能太喂屎，只是喂了反响就差点呗…… Trompete 发表于 2021-1-6 10:37
但游戏里的人物倒也不一定有选择权，你（玩家）只是完完全全的工具的情况也很多
你体验的只是作为主角立 ...
“玩家只是完完全全工具”就是我说的一点。
即使给你很多选择的游戏，你也是完完全全的工具，因为那些选择是在扮演，而不是在塑造。虽然可以在游玩过程中自己塑造角色，但那也是自己的行为，作者完全不可控。
至于代入感，【主动操作】就是远大于【被动输入】的，即使是你说的那些，比如动作游戏、独立游戏，你就想那些游戏换成视频通关，你代入是增加还是减少。
哈罗 发表于 2021-1-6 09:21
评价一个人还是应该客观一点，neil很多行为确实巨魔，但不能全盘否认他的能力。现在很多人喷得他一无是处 ...
并没有全盘否定neil的意思 只是就事论事 哪个地方出了问题就应该由谁来负责而已。
情节上出了问题肯定是编剧的锅，演出上效果好那就是负责演出效果的技术、美术、演员和导演的功劳。这两个角色可以是一个人也可以是多个人。
且不提你说的tlou1里面那个小花絮的真实性以及neil当时的目的。tlou2现在主线情节这个样子 neil背锅没跑的吧？他这次可不是联合编剧哦。
至于neil这个人的能力，我也持保留意见。讲个笑话：神海4是最黑暗的一作 by Neil Druckman
然后神海4发售后，Bruce Straley就宣布休息一年。明眼人都能想到发生了什么。
让他全权掌控一个项目的结果就是tlou2，还有什么强行理客中洗他一波的必要吗？
acejoe 发表于 2021-1-6 10:53
“玩家只是完完全全工具”就是我说的一点。
即使给你很多选择的游戏，你也是完完全全的工具，因为那些选 ...
但我觉得有的时候NPC和主角并没有决定性的根本差异，只要当你的操作不产生你说的那种反直觉，主角和NPC就没什么差别…………拿简化的例子来说，马里奥兄弟是怎么操作过关的，也不影响最终救公主这个行为，马里奥和库巴和公主和蘑菇头，主角和NPC之间也没什么本质的差别
如果说NPC可以是“塑造”，在有的游戏之中，主角也完全可以是“塑造”
当然反直觉的例子也有，比如亚瑟摩根，你在自由行动的时候可以做你想做的，但是主线里他的价值观和行为方式是绝对不会改变的，这种反直觉其实是很严重的，在塑造人物上，可能影响不小
还有就是，游戏是一个大的框，什么都可能往里扔，主动与否、扮演与否都不可一概而论，甚至有的游戏你操作的反而并不是主角，这种都是存在的，具体情况还是要具体分析
至于代入感其实还是很复杂的东西，这里就先不深入讨论了，我的观点还是游戏也分代入感强弱的形式、电影也有，只能说一些形式的作品先天上有某一些倾向和特征 本帖最后由 acejoe 于 2021-1-6 11:36 编辑
Trompete 发表于 2021-1-6 11:09
但我觉得有的时候NPC和主角并没有决定性的根本差异，只要当你的操作不产生你说的那种反直觉，主角和NPC就 ...
很多游戏和马里奥一样，角色都是扁平的。
塑造是需要一系列的行为而产生的，NPC有可以塑造的环境，但不是NPC就有塑造，毕竟NPC是配角戏份在那，能塑造的空间和戏份有限。很多地方只是单纯的“角色属性”的展现，而不是“角色塑造”，本质还是扁平的。
你就想，一个角色要有塑造出好几个维度，没有大量情节去铺垫能行吗？一旦有大量情节，那反直觉的东西肯定容易出现，可能某些玩家没有，但是多了肯定就更容易。亚瑟摩根就是一个例子，艾莉也是一个例子。
其实很多游戏都是点到为止，没法深入，差不多就是选择人命和关键道具的时候救个人这类，但角色人物属性就这样。这些其实都太浅了，起码要前面不断的塑造主角看轻人命，看中自己，最后各种原因下，放弃最终目的，还要冒危险，才有力，有层次，但这样在游戏里非常反直觉，只能放在NPC上。这还是属于层次比较少的，那些更复杂的就需要更多情节去铺垫。
代入感这个问题很简单，当然有强弱，但是【主动操作】和【被动输入】属于0和1，是突破了维度的东西，就和文字的小说对画面+声音的电影一样，电影再怎么优化，始终是突破不了【被动输入】这个属性的。所以一些电影人对电影、游戏载体的思考，其实就是这点。
acejoe 发表于 2021-1-6 11:33
很多游戏和马里奥一样，角色都是扁平的。
塑造是需要一系列的行为而产生的，NPC有可以塑造的环境，但不是N ...
确实，没有足够的空间是没法好好塑造人物，但我意思是说有的时候主角和NPC，也不过是A和B和C，而不是0和1
游戏可以做到互动和操作上的主动，而电影至少传统电影是没有操作和互动的，这点上是有0和1的区别，当然我觉得也不排除都是0，都是被动的机会 哈罗 发表于 2021-1-6 09:21
评价一个人还是应该客观一点，neil很多行为确实巨魔，但不能全盘否认他的能力。现在很多人喷得他一无是处 ...
最近吃饭也在看游戏的花絮 WINDDEVIL86 发表于 2021-1-6 10:53
并没有全盘否定neil的意思 只是就事论事 哪个地方出了问题就应该由谁来负责而已。
情节上出了问题肯定是 ...
别继续在此上讨论 本帖最后由 jj0915 于 2021-1-6 12:27 编辑
还搁这嚼呢，美末2但凡所有获得的奖项 ，好像小200个 。有年度最佳必也是最佳叙事奖，本身剧情和人物就是不可分的。崩的是到底是啥 ?事到如今还没数吗?老是在千把人的井底里叫嚣以为就是世界，等被迫打开盖看了眼外面 又关上大骂世界。 怀疑这 怀疑那，想出各种无厘头的因素，差不多得了啥都不是 本帖最后由 acejoe 于 2021-1-6 12:33 编辑
Trompete 发表于 2021-1-6 11:37
确实，没有足够的空间是没法好好塑造人物，但我意思是说有的时候主角和NPC，也不过是A和B和C，而不是0和1 ...
其实你说tlou1就行了。
乔尔的大部分塑造在正式游戏之前，游戏过程中更多的是属性的展示，通过艾莉的塑造来把最后乔尔的选择和玩家的选择统一。
本质上乔尔在正式游戏过程中基本没啥塑造，都是艾莉，而且乔尔人物并不太复杂，最后做出的选择自然而然，力度其实比较弱。然而即使这样，中间有几段还是有人出戏。
所以很多人说tlou1都要归功演出太屌了。tlou2把塑造放到正式游戏，按头给你做选择里马上玩脱。 jj0915 发表于 2021-1-6 12:13
还搁这嚼呢，美末2但凡所有获得的奖项 ，好像小200个 。有年度最佳必也是最佳叙事奖，本身剧情和人物就是 ...
好了好了。互联网把这事逼的几乎只能在现实世界找朋友聊了 acejoe 发表于 2021-1-6 12:31
其实你说tlou1就行了。
乔尔的大部分塑造在正式游戏之前，游戏过程中更多的是属性的展示，通过艾莉的塑造 ...
乔尔自己在剧情中还是有弧光变化（人物塑造）的吧……但显然ellie要更突出，毕竟是个臭小鬼。 剧情即是人物塑造，而人物将推动剧情，两个因素形成的良性循环便是故事
正如战火纷飞之年绝不该出现懵懂无知的少男少女
就不存在只谈人物/情节一说，一烂肯定是全都烂，缺少剧情的人物将缺少魅力，缺少人物的剧情则无从谈起 本帖最后由 哈罗 于 2021-1-6 14:21 编辑
WINDDEVIL86 发表于 2021-1-6 10:53
并没有全盘否定neil的意思 只是就事论事 哪个地方出了问题就应该由谁来负责而已。
情节上出了问题肯定是 ...
联合编剧还有西部世界的Halley Gross
另外谈个人能力就不提tlou1了，仿佛都是bruce的功劳，问题是bruce主要负责的是gameplay部分。。。还有你提的tlou1最后的反转，也是neil做完结局想了很久以后推翻原有改成最后成品的
电子游戏也是靠影像语言吃饭，如要在这方面做得上档次，剧情自然也免不了依附在人物角色这些要素上进行推动，甚至还会进一步弱化作者对剧情和角色的掌控力来跟ludology妥协，因此不能拿文学的理解方式来生搬硬套 情节等于人物没错。
有时候感觉情节和人物优劣水平分离也没错。但其实是模糊了概念，这里感到的分离是主线剧情和支线剧情的水平的分离。 本帖最后由 acejoe 于 2021-1-6 14:52 编辑
760194962 发表于 2021-1-6 13:42
乔尔自己在剧情中还是有弧光变化（人物塑造）的吧……但显然ellie要更突出，毕竟是个臭小鬼。 ...
就是最后那下。
其实还是很冒险，还好艾莉塑造的好，要是艾莉是熊爆的小屁孩……
还是可以对应tlou2，tlou2处处都是这种选择，处处都按头，还反着来。 exiaexa 发表于 2021-1-6 14:53
两头看吧
脱离人物看故事构架，这个是没问题的，毕竟得先设计好框架才能往里面填东西
但是脱离框架谈人物就 ...
现在做游戏流行的是先做场景，再扯剧情把场景连起来。最后再塑造人物。所以近年来就没多少能立起来的游戏角色。
2B
没有尼尔的剧情单独作为一个人设也是成功的。
很多人单纯因为人设入坑。
剧情只是让2B更立体更成功。 acejoe 发表于 2021-1-6 14:47
就是最后那下。
其实还是很冒险，还好艾莉塑造的好，要是艾莉是熊爆的小屁孩……
还是可以对应tlou2，tlo ...
实际操控的的确是只有最后一下，其它有的基本放在过场动画里了 exiaexa 发表于 2021-1-6 14:53
两头看吧
脱离人物看故事构架，这个是没问题的，毕竟得先设计好框架才能往里面填东西
但是脱离框架谈人物就 ...
各种领域？
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