本帖最后由 raii 于 2020-12-29 14:01 编辑
MikawaFumika 发表于 2020-12-29 13:40
你不是一样没做过游戏，真做过游戏大概率也没注意过残疾人需求，装这个逼干啥...
上面那些张口社达闭口fx ...
我没做过游戏也不代表我需要体恤游戏开发者，相信那套开发就是零和游戏，做了无障碍就毁了体验的理论吧，起码没站在资本方的裤子里。
再及，我也没觉得这些反对观点就**了，我只是觉得无障碍/易用性就是一个开关，开不开交给掏钱买来玩的玩家各自决定的，做出来怎么还会有人不要的，好像不要这部分就化腐朽为神奇了一样。
IcarusInFire 发表于 2020-12-29 02:46
归根到底是游戏设计理念或者硕游戏审美的差异，欧美婆罗门最推崇的是“玩家赋权”，玩家应该掌握游戏的主 ...
暴雪果然是日厂
当下最迫切需求最广的无障碍支持应该是照顾晕3d的残疾人吧（
本帖最后由 MikawaFumika 于 2020-12-29 14:19 编辑
raii 发表于 2020-12-29 13:44
我没做过游戏也不代表我需要体恤游戏开发者，相信那套开发就是零和游戏，做了无障碍就毁了体验的理论吧， ...
“虽然我没做过游戏，之前也没考虑过残障人士，但是现在我宣布我要开始考虑了，敢不遂我的意加xx功能就是给资本辩护，跟资本家穿一条裤子”
游戏有其特定的服务对象，首要目的是服务好目标玩家，重视残障人士做出来是加分项（比如微软的专用手柄），做不出来不是扣分项。服务残障人士这件事上玩家真正应该干的事情是吹爆微软这样在做事的公司，而不是点名公司一二三四这没做到那没做到
白左这么搞道德绑架另有目的，看到他们把祸水引到日厂游戏而非某公司游戏上之后大部分人都能看明白，国内玩家也跟着白左起哄就...
那视频观点作者一定很喜欢中国的无脑页游，一键挂机自动寻路，自动打怪，自动组队副本，你只要能付钱就可以玩的很好
本帖最后由 raii 于 2020-12-29 14:44 编辑
MikawaFumika 发表于 2020-12-29 14:00
“虽然我没做过游戏，之前也没考虑过残障人士，但是现在我宣布我要开始考虑了，敢不遂我的意加xx功能就是 ...
#谨防稻草人谬误
我也同意你的一部分看法，从过去到现在看，做出来是加分，不做也不会扣分。但是有些易用性开关在我看来就是一个接口开放的事，举手之劳，但能帮到很多人，既然很多独立都能把这些接口以低成本的方式做出来，那它们有理由成为开发者在SOP中需要考虑的地方了。垃圾游戏做了无障碍也还会是垃圾游戏，但有了无障碍/易用性一定比没有更好，哪怕是做个键位分配，字幕大小和UI重排呢？
白左傻逼，立刻快进到鬼佬全傻逼，快进到欧美游戏被劫持，快进到欧美创新全是糟粕，快进到陈年裹脚布都是香的...
要么给我一个某社给某游戏更新了无障碍后反而游戏bug多了，体验差了，总之变得更烂了的例子出来吧。
鬼佬双标到头了卧槽，鬼佬自己的游戏都做到了吗？字体小的问题，遇到的全是欧美厂商的游戏好吗。
这年头了为什么自定义按键还不能形成一个通用标准？尤其是主机平台是不是该有一个API？
本帖最后由 000000 于 2020-12-29 14:32 编辑
MikawaFumika 发表于 2020-12-29 13:40
你不是一样没做过游戏，真做过游戏大概率也没注意过残疾人需求，装这个逼干啥...
上面那些张口社达闭口fx ...
好玩的是，GMTK也没做过游戏
所以他抗这个大旗好像代表消费者，但其实就是改评价体系，夺话语权的套路，谁不知道今年高尔夫2做得最好
这件事最后的核心无非是：你以为我们不知道你想干嘛？
楼里有人认为他是为玩家谋福利，那就这么认为吧。
对于我这种有轻度听力障碍的玩家来说，能给字幕加深色背景，标识说话角色姓名，为不同角色分配不同字体颜色的游戏，在我这都有极大的加分。
而且目前我没看到哪个日厂游戏有做到这点的。
但我觉得这是锦上添花的部分，不会因为哪个游戏没有这种功能就觉得不行。
为什么有人会反对增加易用性呢，美末2高对比度模式和声音标记功能找收集品不爽吗。
本帖最后由 downnote 于 2020-12-29 14:49 编辑
莉拉厨 发表于 2020-12-29 10:25
拿马银那句和你自己说的话对比一下，你能说砍了触屏不会影响游戏设计本身吗？
-- 来自 有消息提醒的 Sta ...
神盾机的国行马银还用右摇杆模拟了体感光标，不需要用到体感和触摸。就说马银3D合集本身，也把晃动手柄旋转的功能改成可以用按键实现了。
这些操作不属于只能体感不能提供多种选择的吧，并不影响玩家体验优秀的关卡设计。
何况连主打体感的arms也提供了按键操作，3DS后面也出了2DS，如果能让更多人玩到（或者说，卖给更多人），提供多种选择并没有问题。
整个视频的态度还算是公允（以及最近几年GMTK都在关注这方面的事情），也是拿事实说话，没有误导栽赃嫁接胡编乱造。商业大公司能做但没做到的事情，并不是不能提出来谈论吧。
并不是因为是在评论日本公司就要摘出来批判一番。尤其，我认为任天堂爱好者这个群体比较好的地方，就是其中很大部分不会像饭圈一样啥事都能护短。没必要忌讳。
GMTK平常做的视频颇多用任天堂当正面例子，不如说基本上就是任吹了，这里说个几句没啥大不了。
本帖最后由 000000 于 2020-12-29 14:51 编辑
丧失神殿 发表于 2020-12-29 14:34
对于我这种有轻度听力障碍的玩家来说，能给字幕加深色背景，标识说话角色姓名，为不同角色分配不同字体颜色 ...
为什么，很简单，因为这个东西对游戏根本无关紧要，他们做这个东西关心的也不是游戏
玩家呼吁要求具体功能是一回事，被他们利用，以为是为了能自定义按键跟着他们喊什么accessibility就是另一回事了
这个图我发过一次，再发一次吧
The only real agenda is power and worship.
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH4WIH.png
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH4Rde.png
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH4yM6.png
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH46sK.png
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH4cqO.png
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH42ZD.png
https://s3.ax1x.com/2020/12/29/rH4hid.png
tlou2血腥元素会让人不适，顽皮狗有没有考虑下回收碟片拉到墨西哥埋了
我认为任天堂爱好者这个群体比较好的地方，就是其中很大部分不会像饭圈一样啥事都能护短。
来源请求。
我以为泥潭以往黑极端白左是因为
他们沉迷于为LGBT、动保、女权等高收益话题，而有意识地忽略真正的弱势群体
结果还真是华语4chan……
000000 发表于 2020-12-29 14:43
为什么，很简单，因为这个东西对游戏根本无关紧要，他们做这个东西关心的也不是游戏
这个图我发过一次， ...
老兄，无意冒犯，但我觉得没必要成为卓明谷那样，退一万步说Mark Brown就是一傻逼好了，他讲的东西也有可取的地方，没必要作为意识形态抵制一切。
在游戏中加入更多定制化选项，对游戏也绝不是无关紧要的，你玩游戏的时候一定有在选项里设置过让自己玩得顺手的时候，那就是accessibility诶。
白皮有功夫琢磨这些有的没的不如好好想想怎么把游戏做的好玩吧，残疾人玩到一个无聊的垃圾游戏想必也是不会开心的
本帖最后由 000000 于 2020-12-29 15:14 编辑
raii 发表于 2020-12-29 14:51
老兄，无意冒犯，但我觉得没必要成为卓明谷那样，退一万步说Mark Brown就是一傻逼好了，他讲的东西也有可 ...
只是表达这两种东西不能合流
玩家是玩家的诉求，比如垃圾厂GF之前不给小畜生玩家中文是一回事，但如果被归类为什么“全球化文化支持”和“非主流语言支持”这套语系，那就是另一回事了
说到底，无非是知道后者这套“善意”话术目的是什么，所以反应才激烈
GMTK举例的游戏，纸片马里奥日版专门加注音，用词简单，给小朋友的“易用性”是不会提的，这不是意识形态挂帅，这是他们这套批评体系背后的真相。
他们这些议题在乎的可不是什么残疾人、玩家易用性。
我又想了下。他活该被骂。这说的难听点和地域歧视也没什么区别。
你要呼吁无障碍就呼吁无障碍，突然扯个“一项重要评判标准是不是来自日本”。那我寻思着来自日本的游戏也有能调按键映射的，能调hud大小，透明度和分hud显示/消失的。我寻思欧美游戏没有按键映射，ui大小改不了的也有不少。他现在只举日厂游戏没有的例子和欧美游戏有的例子（实际上他既然举鬼泣了，那恰恰说明他的结论不成立）。扯半天就得出这结论？
我就看到一个高高在上的白z对着“东方”指指点点的形象，没看出什么呼吁。说事就说事，你要呼吁搞无障碍，就呼吁，非要挑个区域来当靶子打，这是kol当顺了？
—— 来自 S1Fun
游戏开发就应该致力于游戏内容上，不管哪种程度的白左老想着影响游戏制作的有一个算一个都其心可诛。退一万步讲，就算要考虑accessibility，那也是硬件商要考虑的事。按键映射，声画转换，都是主机接口的事，把这些事情强加到游戏开发上就是道德绑架
raii 发表于 2020-12-29 14:51
老兄，无意冒犯，但我觉得没必要成为卓明谷那样，退一万步说Mark Brown就是一傻逼好了，他讲的东西也有可 ...
这事的问题在于，适度推行无障碍是好事。mark brown的表达方式是sb。
你要推无障碍就推无障碍。非要单独指日厂专门选例子出来打，那就属于居心叵测。
—— 来自 S1Fun
johnwick 发表于 2020-12-29 14:49
来源请求。
都说“我认为的”了，咋还要来源请求。我自己是任天堂爱好者当然给他们贴金说好话啦
我还认为主机玩家都比较饭圈好，也要来源请求么
GuardHei 发表于 2020-12-29 15:13
我又想了下。他活该被骂。这说的难听点和地域歧视也没什么区别。
你要呼吁无障碍就呼吁无障碍，突然扯个“ ...
如果这些日本游戏没有专门本地化在欧美发售美版欧版...我觉得还有一理。
正好说明本地化过程中损失的东西，就比如各种游戏的汉化版使用的字体惨不忍睹，以及国内专门开发点阵字体以俟克服这些问题一样。
000000 发表于 2020-12-29 15:12
只是表达这两种东西不能合流
玩家是玩家的诉求，比如垃圾厂GF之前不给小畜生玩家中文是一回事，但如果被 ...
人家多半玩的是英文
本帖最后由 000000 于 2020-12-29 15:37 编辑
Leliel 发表于 2020-12-29 15:30
人家多半玩的是英文
牢记，对他们来说，是只有英文重要，而且是唯一
一个本身是有利于玩家的提议，居然能让泥潭上纲上线到这个程度
raii 发表于 2020-12-29 15:25
如果这些日本游戏没有专门本地化在欧美发售美版欧版...我觉得还有一理。
正好说明本地化过程中损失的东西 ...
欧美游戏在亚洲本地化的时候也是粪，日文版简繁中文版错翻漏翻字体字号不对的一堆
搞笑，游戏都是调节好了的产品，你觉得适配的不行，习惯不了，就退款，可以改的就反馈意见，你什么做的不够标准。吃饱了撑的去什么全开发改参数才是脑子有病。
如果很多地方真的标准化了，那么你玩游戏前就可以输入一堆你现在的人体参数，然后适配的更好。
建议把这帖置顶了，给后来的外来的展示下s1的风骨凛然。
把这个帖和旁边那个讨论ds4双摇杆的帖一起看就挺有意思的
我就觉得指望所有产品适配所有用户就是浪费时间 厂家如果想卖的更多推广给更多人自然会去做这些 日厂那些自己都养不活的指望他们还花钱花精力去做适配那不是搞错了啥
比如实体书 是不是出的时候都该附上自动翻页和盲文啊？不然就是不考虑残疾用户了？
给特定人群谋福利我觉得没啥 上来就日厂怎么怎么不就是针对吗 这种不是义务的事 做得好夸就是了 踩一捧一就很恶心
而且指望游戏厂商做这些 不如指望早日开发出高端义体或者肉体再生技术再不济硬件厂商做点辅助外设也好 比指望游戏厂商实在多了
天下至贱 发表于 2020-12-28 22:07
口述电影了解一下，另外今年《囧妈》是第一部在电影加入口述音轨的大陆电影，这是个进步。
所以是不是可以说，电影是否来自中国是其对残障人士关怀烂不烂的重要指标？
这个题目探讨没问题，但是他把日厂拉出来当靶子就有问题
SOS1DD 发表于 2020-12-29 17:10
所以是不是可以说，电影是否来自中国是其对残障人士关怀烂不烂的重要指标？
这个题目探讨没问题，但是他 ...
所以我也无意探讨标题和日厂，主要是针对我回复的那位娱乐作品的无障碍是否有意义这事。
GMTK也不是这么一两回了，你听他中间的论述流程有点靠谱，之后得出一个十分没谱的暴论…
这个事真要往外扯其实是个非常大的命题了。
某届TGA上任索软三家大佬同台表态曾经是个看起来特别伟大的创举，
但他们共同的主张，作为用户来讲其实并不能完全认可：「要想尽办法扩大游戏的受众面」。
更好的无障碍适配好听的说叫「能让更多人享受乐趣」，实话叫多赚点钱谁不乐意…
结果其实已经很明显了，当代游戏售价正在偷偷摸摸往70刀的方向上挪窝。
7%~10%红绿色盲已经算是很广泛的问题了，而大部分用户要承担最高17%的涨价。
世上可没有「加个○○有多难」，蚊子腿也是钱，Tlow2盲人通关广为传颂，但现实地说就是几百万用户每人至少多花了1刀给这几百人——可能还不到几百。
对无障碍设计正面赞许当然OK，但GMTK专门拿无障碍设计去评判分类游戏的这个理念是不好的，
不特地多做出来一份设计是开发者并不需要争取那些用户，或者那些用户根本就不太在乎那点不舒服，这是双方选择的事，不需要评判机构慷他人之慨。
更可怕的是慷他人之慨导致游戏设计本身受到破坏，
GMTK尽管在恶魂Re上说得非常打哈哈但其实也能看出他们对低难度模式相当之鼓吹，还特地说了刺客信条大味精的分块难度。比如对马岛关闭QTE，或者独立游戏“可以关闭颜色相关谜题”的例子，都算是**小小破坏了原本的设计，迁就的极致就是FIfa那个例子，一键游戏……扩大了用户数，开发商赚的盆满钵满，可这还是游戏么？
在FPS归ACT式糊涂归类法下2020年TGA的最佳动作游戏仍然是Hades的其中一个原因很可能是：DOOM Eternal开发方是说过「你太菜打不过就退钱呗」这种话的，哪怕做了低难度和引力瞄准都不想玩了命的迁就，
，这和TGA广告大会试图极力扩大游戏用户群的理念满拧，搞笑程度堪比当年XB2连最佳音乐提名都混不上。
在商言商，狗屁种族意识形态请去外野，「做了更多无障碍能拉到更多用户」的观点，我是觉得比「凭什么一般用户要给残疾人摊钱」更替开发商说话，
当然正常人脑子都没有这么极端的，总结下来说就是：
开发商该力所能及，不涨价，不破坏设计的前提下做无障碍适配 ○
日本公司在无障碍适配方面确实普遍性做得不好 ○
无障碍适配的设计的必要性平行于甚至高于游戏本身的设计 ×
无障碍适配的设计应该纳入通用评判标准 ×
说别人最后得出暴论，自己一开始就提出了暴论，增加无障碍功能和涨价有什么必然关系吗
本帖最后由 raii 于 2020-12-29 17:52 编辑
还是那套做无障碍就是花钱花时间折损游戏打磨程度延长工期，做别的就不花钱或者能确保用到游戏的好体验上...
就不多扯定价时要“一般客户为特定客户付费”的所谓狗屎了，这么多人爱玩滑坡，我也滑坡一下：
游戏的难度都应该拆开来卖，属于手残党的那部分体验就不该由熟手来买单；
语言包也是，全球通版就是个错误，墨西哥服的玩家显然没必要屈就亚洲语言；
反正不少游戏多数序号作出来就是个前作的1.5版，何不给旧机制旧画面旧音乐适配一个新剧情拉倒，就算你卖49.99，遗老都能双手支持好吧...
扯淡到此为止，连公公做过游戏的，可否只用上面长文回复篇幅的一小半，简单谈谈适配在SOP中的优先度在哪里，属于哪个环节，是如何影响到游戏本体内容的？愿闻其详。
johnwick 发表于 2020-12-29 14:49
来源请求。
说这话的人一定没遇到ns发售之前的任粉
老黑305 发表于 2020-12-29 15:47
一个本身是有利于玩家的提议，居然能让泥潭上纲上线到这个程度
就是饭圈嘛，和那些护校的差不多那套别人都能玩，你怎么不行，不行就别玩的逻辑反正我是理解不了的，我巴不得把所有游戏厂商都骂一遍。
p.s. 怎么没人骂骂r星跑步要不停按这个设定，难道大家的手指和按键都这么强？