仁王的动作系统和装备系统是否存在更科学的共存形式
私以为仁王同时具备优秀的动作系统和复杂的装备词条系统是为了吸引喜欢传统ACT的和喜欢装备驱动刷刷刷的两类玩家群体。然而根据本人自己的游玩体验和网上所见的交流讨论内容来看，仁王这种“我全都要”的做法并未达到吸引上述两种玩家“并集”的目的。甚至可以武断地说，喜欢仁王的玩家是对两种系统都有一定程度的认同和喜爱的玩家，即首句中两类玩家群体的的“交集”。个人在游玩过程中感觉到仁王的动作系统和装备系统在某种程度上相互掣肘。例如某个玩家只想体验游戏中的战斗乐趣，钻研战斗系统，装备全靠流程中捡取，那么从三周目开始数据上的显著劣势会令游戏体验直线下降。而如果是热衷于刷装备配套装玩流派的玩家，在低周目装备数值还未产生质变的时候就需要按着动作游戏的思路去开发角色性能，理解动作系统。总而言之就是你只想完整体验其中一个系统时，不得不花费相当的精力去研究另一个才能获得较为良好的游戏体验。
二代里下调装备词条强度和新增妖怪技这两个改动在动作与装备系统之间形成了一定的缓冲。特别是妖怪技的加入初看是给本就复杂的游戏系统再做加法，但实际上因其入手门槛低且实用性佳，一方面降低了开荒的难度，便利了装备驱动的玩家过关解锁新装备，另一方面丰富了战斗玩法，让ACT玩家有了新系统可以开发，属于两头讨好的设计。但这样的改动终究只有缓解的作用，而没有根本上改变现状。
那么回到标题，仁王的装备系统和动作系统有没有更加合适的共存形式？
以前有没有像仁王这样野心勃勃地想同时容纳两种复杂系统以吸引两大玩家群体的游戏？
（仅仅是一个憋了挺久的问题拿出来问问，希望上面的遣词用句没有造成误解）
dnf？ 感觉挺无解的了，仁王目前的内容丰富程度太夸张，暗耻也肯定会按这个路子继续做下去
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 Yeaha123 发表于 2020-11-15 00:17
dnf？
dnf不是特别了解，但是战斗系统还是属于走位然后按自己的配装对应手法打循环吧。感觉不算兼具两套核心系统
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 Kazepollar 发表于 2020-11-15 00:31
感觉挺无解的了，仁王目前的内容丰富程度太夸张，暗耻也肯定会按这个路子继续做下去
-- 来自 能搜索的 S ...
杂食点其实也不错，就是有点遗憾
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 苍白骨钉 发表于 2020-11-15 00:34
dnf不是特别了解，但是战斗系统还是属于走位然后按自己的配装对应手法打循环吧。感觉不算兼具两套核心系 ...
DNF60跟70版本和仁王类似点。
技术好的不穿装备都能过图，技术烂一身好装备也经常死，一身人民币装备的话就只需要稍微注意下一些关键点就随便清图。
后面就变成氪金数字网游了没什么好说的。 不可避免 发表于 2020-11-15 01:02
DNF60跟70版本和仁王类似点。
技术好的不穿装备都能过图，技术烂一身好装备也经常死，一身人民币装备的话 ...
不穿装备过图的一般不是魔道红眼这种固伤职业吗，百分比职业不行的吧 偶滴小乔 发表于 2020-11-15 01:06
不穿装备过图的一般不是魔道红眼这种固伤职业吗，百分比职业不行的吧 ...
当年标题都这么取的啊
《不穿装备过遗迹/机械牛/列车/病村》（拿武器的百分比职业）
《不用武器过遗迹/机械牛/列车/病村》（穿衣服的固伤职业） 仁王的词条搞得太杂了，我觉得把词条分为武技伤害和上中下段伤害然后用数值来区分完全体现不出build的乐趣
玩家也没法通过说明直观地看出一个词条的强度，而且要全身上下都堆同一个词条才能体现出明显效果这个设计就很失败，更不要说其他刷刷刷游戏里通过不同词条组合产生质变，目前仁王的刷刷刷在同类游戏里属于垫底的水平，只是用来延长游玩时间的 本帖最后由 Tring 于 2020-11-15 01:53 编辑
这问题就像，去联谊时，演变成了男生聊男生的话题，女生聊女生的话题，两边甚至都不愿意对话一句的情况。
是话题错误了么？不，是顺序错了。
你来联谊，直接上来就在女生面前高谈阔论ARPG的动作性与成长要素的协调性，女生听你个鬼啊。
想要吸引女生的注意力，就应该从一些更浅显的话题开始引导，穿插一些她们也熟悉的内容，到真的勾起她们的兴趣后，再深入话题来展现自己的深度。
所以对应到主楼的问题，2个系统分立本身不是最大的问题，问题是缺乏一个由浅入深的引导。
其实最简单的做法，就是采用解锁机制。
在游戏一开始，无论是装备等成长要素，还是动作玩法要素，都有很大一部分被锁定；
随着玩家的深入，将2边的系统交替解锁，保证2个方面同时深入，而又不会一次需要深入太多内容而让人无措。
而更聪明的做法，是软性的引导。
通过游戏难度节奏等方面的控制，来诱导玩家将注重点交替放在2个系统上，逐步深入。
比如通过关层的一些动作谜题或者特殊行动方式的杂兵来强调一些新的动作操作，再接着通过BOSS的一些特性针对来强调装备的成长；
又或者反过来通过关层的一些杂兵特性来强调装备针对，再在BOSS战时通过其特殊的行动模式来强调动作。
不过这样做，最忌讳的就是让玩家产生教他打游戏的感觉。为了避免这种感觉，这种诱导的程度把控就很重要了。
没问题啊，不喜欢刷装备可以不刷，每两章换一次都可以，不喜欢研究动作可以勤换装备，刷词条刷到固定技能组合伤害极高可以通吃所有关卡
能跟仁王比的也就无主之地
hugosol 发表于 2020-11-15 01:24
仁王的词条搞得太杂了，我觉得把词条分为武技伤害和上中下段伤害然后用数值来区分完全体现不出build的乐趣...
我认为你恰恰说反了，堆同一词条才出效果的这个方式拯救了仁王2的数值，mhw实际上也是走的这套积少成多的体系，和传统loot游戏一件+x00%不同。
世界上理论上不存在完美的loot游戏，任何loot系统积累到突破阈值都势必打破平衡，其结果为1.魂斗罗2.刮痧3.两者其备。
仁王1后期数值爆炸敌我互秒就是典型的魂斗罗，这放在暗黑这样的游戏是没问题的，但是仁王真正吸引人的的核心乐趣是动作系统本身，而不是d3这样的数值驱动。所以仁王2高周目改为了刮痧，玩家自身容错率也有保证，对于动**好者来说，能多揍一会儿boss也不一定是坏事。况且3周目通过凑装备也可以打出处决流混沌流这些足够效率的build BOSS RUSH 竞技场固定装备和属性 感觉MOD就能解决
但是越是简单粗暴可玩度就越是一般，还有大量徘徊在中间的玩家，比如不喜欢刷刷刷的人也会为探索地图捡到一个道具或者武器变强或者玩法变多而开心
整体的流程把控这一块儿明显没有黑魂以及血源之类的游戏设计的恰当合理，我经常推几个图就得去弄装备了，然后探索也是感觉在吃屎，游玩流程真的巨不连贯
完全没有刚开荒时候的快感，中后期就失控了 violettor 发表于 2020-11-15 03:48
我认为你恰恰说反了，堆同一词条才出效果的这个方式拯救了仁王2的数值，mhw实际上也是走的这套积少成多的 ...
話說這遊戲理論上能不能用最差勁傷害防禦最低的裝備去打最高等級的怪阿BOSS阿?
我感覺這點，基本上應該挺重要的吧，區分出到底是動作遊戲能靠技術過去還是純堆數值裝備上去了就站著撸。 Exm842 发表于 2020-11-15 02:23
没问题啊，不喜欢刷装备可以不刷，每两章换一次都可以，不喜欢研究动作可以勤换装备，刷词条刷到固定技能组 ...
高周目不刻意锻造和强化装备无论跑图还是boss战感觉都很憋屈，不敢浪就只剩枯燥的套路，这种机械的战斗时间还拖的很长，很难产生乐趣。
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 sagogolf 发表于 2020-11-15 04:02
話說這遊戲理論上能不能用最差勁傷害防禦最低的裝備去打最高等級的怪阿BOSS阿?
我感覺這點，基本上應該挺 ...
一周目没啥问题。多周目倒是有不升级的，不换武器应该只能-1 -1地造成伤害吧
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 动作游戏不是不可以刷，但要有个度，怪物猎人那种打几个怪就能做一套装备就挺好，仁王这种随机词条能把你直接气死，已经杀了快一千只怨灵鬼离毕业看来还是遥遥无期，下个月出新dlc还有五周目，肯定要从头开始刷
我四个周目打下来已经完全没有任何动作游戏那种操作带来的快乐，而是满脑子想“能不能给点有用的装备，这词条废了，这垃圾游戏气死我了” Tring 发表于 2020-11-15 01:36
这问题就像，去联谊时，演变成了男生聊男生的话题，女生聊女生的话题，两边甚至都不愿意对话一句的情况。
...
你的方法相当于通过引导让只喜欢两套系统之一的玩家也沉浸到另一套系统中去，好比面前两道菜我只爱其一，然后有人来告诉我另一道菜也很好吃。然而我的想法是能不能给玩家只吃一道菜的自由，而不是让玩家吃两口左边的必须再吃一口右边的才能继续。
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 苍白骨钉 发表于 2020-11-15 09:23
你的方法相当于通过引导让只喜欢两套系统之一的玩家也沉浸到另一套系统中去，好比面前两道菜我只爱其一， ...
我不太理解，既然做了2个核心系统，为什么会想要玩家能够放下一方不碰。
一般来说的玩法多样性，说的是在既有系统下，能够往不同的方向去发展玩法，而不应该是能够放下某些系统不使用。
形象一点说的话，玩法多样性就像是联通2个地点之间的道路：
多样的游戏应该是在2个点之间的路纵横交错如网状编织在一起；
而能够放下某些系统不使用，仅仅使用另一些系统就能完整的游戏，这就像2个点之间有数条相互平行的通路，交点只有起点和终点而已。
高周目，例如四周目下，装备在当前周目或者三周目下配一套套装就可以了，例如就DLC2那一套虽然没什么用的 討魔套，但B敏就不用担心一刀死（一般3刀）。
可以看Whitegoat的三周目DLC1那个无伤Boss集锦的精力和妖力消耗就看得出没怎么特意配一套很稀有的。
意思就是只要你当前周目刻意去刷一下一套套装，防止一下死上阴阳和替身，但又上面说的，如果四周目用三周目的垃圾装备打是基本打不出什么伤害，这时候常世同行就很有用了。
另外是刷片的情况下，上面说了要像传统动作游戏这么玩法，不刻意刷装备，用自身技术秀过去，一个弊端就是，要求操作非常高，很多时候你就差词条那么一点“扣精“或者”降低消耗妖力“”降低武技精力消耗“之类的影响，很多时候因为就差那么一下，就因为那一下而导致受伤，就会负面情绪持续爆发。
导致前面所秀的你要重新再复制一次，而且还要看对方给不给面子，然后陷入和打怪物猎人刷片的一个负面情绪爆炸的循环。
P.S.和装备有挂钩，但就算给你这一套装备，能不能做到那种一整套视频下来都行云流水的操作就又是另一码的事了 https://www.bilibili.com/video/BV1xp4y1i7ZE
“让词条完全为ACT内容服务，，以招式为条件触发词条效果” 本帖最后由 巨魔已被忠诚 于 2020-11-15 10:33 编辑
Cortana 发表于 2020-11-15 09:35
https://www.bilibili.com/video/BV1xp4y1i7ZE
“让词条完全为ACT内容服务，，以招式为条件触发词条效果” ...
这改法是逼ACT苦手早点走。原本早期RPG存在数值碾压可以扩展相对轻度玩家尝试游戏的。就是仁王都搞2代了，多周目还是变成玩家被数值碾压教做人。
况且这种早有人提过了，季度性轮仁王时就有讨论，比如太刀雷切，给一个固定词条为居合or流转后第一次打击追加落雷二次伤害，再配合属性雷补正。
奈何制作者不听/听不到/积重难返。
这不是玩家能够决定的东西。
把裝備屬性從 +X%數值 改為 +X招式動作/大小/次數?
上面有人說到DNF，異界裝時代是這樣的。 我觉得最需要调整的是强化单个武技或者单项性能的词条，比如手里剑增伤之类。是暗黑这么搞我理解，毕竟算平a一共最多装备6个技能，其中还有两三个技能用来位移加buff，大招还有冷却，套装强化的技能不多，但我技能槽也不多，再说小怪都是割草，我也不需要花里胡哨。但act这么搞是嫌武技太多玩家操作不过来吗？那怎么不一开始就爆史诗，可以随时洗点，玩家捡到个手里剑强化就一路手里剑，捡到个火球强化就一路火球算了。技能树里搞个流转紫电，忽悠大家你玩这游戏要切换，懂？大家照着这个重点复习啊，考试会考。结果高周目DLC一出，学生们上去流转紫电，小怪一刀劈死，你转你马呢？正确答案一公布，学生们人都傻了，飞刀，99流影斩。 完全没搞懂在吵什么
纯技术流，再技术，不搞任何磁条
纯粹强化装备和加点还是要搞的吧？
加10以上的神器这都是正常流程就能弄到的东西
就算不搞任何磁条，就拿这个，通关二三四周目
有什么问题，而且多周目不用全通关的
这都做不到，还算是什么技术流啊？
难道真的就初始武器通关，这种纯属自虐吧
但是虽然能通关，但是刷boss效率很差，所以要研究磁条，追求打造更强的套装，争取速杀。这不就是双系统融合的乐趣吗？
追求通关根本不需要刷太多时间啊，但是boss血量太少，刷磁条的意义不也不存在了，加上可以叫稀人，刷怪真的难吗？
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 本帖最后由 hugosol 于 2020-11-15 11:06 编辑
violettor 发表于 2020-11-15 03:48
我认为你恰恰说反了，堆同一词条才出效果的这个方式拯救了仁王2的数值，mhw实际上也是走的这套积少成多的 ...
怪猎凑技能主要靠固定装备，虽说也有护石或者珠子这种刷的要素，但是随机性和仁王比已经小得多了……
要抄怪猎好歹把精髓抄过来啊，如果套装特效和固定词条占大头，随机词条类似珠子这样的添头，我也觉得比较好接受，不过这样游戏里很多设计也都完全不一样了
我认为仁王的乐趣完全在于搞了一大堆乱七八糟的元素进去（包括动作要素），本身往量大管饱这个方向走的话就算刷刷刷部分设计得没那么好我也可以选择性忽视 强功能性词条、固定方向性套装才能解决这个问题，类似月读套、多才多艺词这种方向是好的。 我现在只有一个意见，就是增加高周目神宝八尺掉率 汪达 发表于 2020-11-15 10:50
我觉得最需要调整的是强化单个武技或者单项性能的词条，比如手里剑增伤之类。是暗黑这么搞我理解，毕竟算平 ...
你说的这问题2代DLC已经不存在了
就连某个特定武技伤害+10%的词条现在也不需要了 仁王2是只要你会打
3周目也可以裸装秒boss https://www.bilibili.com/video/BV18f4y197Xw/
4周目有点吃力
我是基本不苛求任何词条的，防具提供防御力、套装词条、重炼词条就足够了 仁王的词条太琐碎了
应当删减词条类型，提高单个词条的强度，
还需要做一些改变玩法的特殊装备，类似土命金装的那种，现在的套装效果只能说太普通，都是数字在量变
仁王啥时候出battle pass？ Cortana 发表于 2020-11-15 09:35
https://www.bilibili.com/video/BV1xp4y1i7ZE
“让词条完全为ACT内容服务，，以招式为条件触发词条效果” ...
这样做的话等于是把天赋栏的升级内容挪到了装备词条上
好处是act的纯度**提高了，不过farm不到某个重要词条会让人很吐血吧 既然有人提到DNF，那不得不说异界套对某一些特定招式加强让同一职业打出了不同花样的思路是极好的
仁王套装其实也可以往这方面靠，搞个居合套（居合速度加快，命中赋予防御减低），剑气套（剑气范围扩大，命中赋予气力恢复下降）水形剑套（范围扩大，段数加快）
还可以拯救一些废物技能：雷神套（雷神变为三段蓄力释放直接对锁定敌人瞬移连斩），让玩家削精武技和空精后的爆发武技更加多样化
现在套装思路：火增伤，水增伤，雷增伤，防御增伤，闪避增伤，猴戏增伤，无伤增伤，阴阳术忍术增伤。。。突出一个懒得设计，玩家想办法堆增伤词条去吧 本帖最后由 汪达 于 2020-11-15 11:45 编辑
deadpoem 发表于 2020-11-15 11:27
既然有人提到DNF，那不得不说异界套对某一些特定招式加强让同一职业打出了不同花样的思路是极好的
仁王套装 ...
DNF后期基本上就是个横板暗黑，玩家要做的就是走位，聚怪，放各种AOE技能，走位等冷却，聚怪，放各种AOE技能，以ACT角度衡量，很难说得上好玩……
而且DNF有技能冷却，所以玩家不会只依赖强化套特定的技能，也会放其他技能来增加DPS，但是仁王就不一样了
汪达 发表于 2020-11-15 11:36
DNF后期基本上就是个横板暗黑，玩家要做的就是走位，聚怪，放各种AOE技能，走位等冷却，聚怪，放各种AOE技 ...
DNF后期完全舍弃异界套版本在技能强化下功夫的思路了，后期套装也是各种增伤和堆面板那一套了
另外当年异界套对某一技能的强化甚至可以彻底变某一职业的玩法。例如弹药专家外号天界狙击手，只靠尼尔狙击这一个技能过图 deadpoem 发表于 2020-11-15 09:18
动作游戏不是不可以刷，但要有个度，怪物猎人那种打几个怪就能做一套装备就挺好，仁王这种随机词条能把你直 ...
建议对自己好一点。仁王一代AB测玩下来，我就从心里打定主意。这游戏不上PC绝对不能玩，不然就是时间杀器。
后面制作组的诸多骚操作果然印证了我想法是对的.
之后在PC上稍微改点金钱幻化点之类的一路打地很顺，挖坟装备又强力，无限钱的基础下无限合魂升装备，打到四五周目都没有吃力的感觉，神宝挖坟不出无所谓，CE手动升级，专属词条改入很简单。
最后打完五周目，在贴吧找各路装备套路的究极配装，CE全改出来。每套改出来都拿来清两个高难任务试水，有趣的话加入常驻装备，体验很好。无间狱一路刷下去真是无聊，找半藏图书馆补齐制作书，打了100层吐了。
这样玩下来我对仁王1的观感是非常不错，可以评90分往上的游戏。
仁王2我也准备这么玩，等明年了。 Tring 发表于 2020-11-15 09:32
我不太理解，既然做了2个核心系统，为什么会想要玩家能够放下一方不碰。
一般来说的玩法多样性，说的是在 ...
在我看来还是因为仁王目前的情况是两大系统在游戏中地位相当，没分主次。act游戏中当然也可以有丰富装备，例如怪物猎人系列，但是怪猎你脱个精光拿着一把铁刀也能享受纯粹的动作系统乐趣。反之刷刷刷的游戏也能加入动作系统。这些都有明显的倾向性，而仁王这样必须“均衡”发展的情况就是我纠结的根源。
—— 来自 HUAWEI VTR-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3 不可避免 发表于 2020-11-15 12:16
建议对自己好一点。仁王一代AB测玩下来，我就从心里打定主意。这游戏不上PC绝对不能玩，不然就是时间杀器 ...
不是，都修改了为啥还要找半藏图书馆 本帖最后由 Tring 于 2020-11-15 12:56 编辑
苍白骨钉 发表于 2020-11-15 12:25
在我看来还是因为仁王目前的情况是两大系统在游戏中地位相当，没分主次。act游戏中当然也可以有丰富装备 ...
我觉得猛汉斩味不够打铁是半点乐趣都没可能享受到的。
猛汉这游戏，其实最核心的还是一个刷，只是因为动作部分够难才让人觉得动作系统也有乐趣。
所谓不刷，纯粹享受猛汉的动作乐趣，我觉得是不可能的。
事实上我认为，只要是包含有成长要素的动作游戏，都是不可能有会鼓励玩家不进行任何成长，纯粹体验裸体动作极限通关的乐趣的。
不排除有的游戏确实可以自虐裸体通关，但是这只是一种自我实力展现，并不是对于大多数玩家而言的游戏乐趣。
而且说个实话，看看现在纯动作游戏系列几乎全部没落，就应该理解到现在真正需求硬核动作玩法的玩家，其实已经不多了。
而关于你所谓的“均衡”，我的观点是，只要存在就应该有价值。
游戏中设计了的主要系统，就没有理由鼓励玩家不使用，让这个系统形同虚设。
真的不希望玩家使用的系统，就不要加入游戏中。
叶雾 发表于 2020-11-15 12:25
不是，都修改了为啥还要找半藏图书馆
虽然上修改，但还是要自我规制，而且全设计书算是小收藏要素的一种了。
进图木灵直接在神龛无需寻找这类修改肯定不用。
游戏设定某样装备只有某个怪掉，或者神宝装备限定周目掉，那在流程打到那儿之前绝不会提前把东西修改出来。
修改纯粹是为了省时间，但不能脱离游戏成为纯代码变化。具体的衡量标准可能每个人不同，我心里的尺度自己把握。
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