NeverMorerer 发表于 2020-9-16 14:06
艺术是交互的并非完全分割的。电影被当成一种艺术很久了，有人觉得它成为艺术的原因是用镜头语言说故事， ...
电影被当作艺术是“艺术”泛化的结果，性质就跟现在很多人也把游戏当艺术一样，实际上真正的艺术领域指的是美术、雕刻、建筑这些。回到文学这个范畴里，我说的就是把游戏里的文本拿出来整理成文学作品，当作文学作品来看待，用文学批判的眼光去评价，你试试那些所谓牛逼的游戏文本能得到什么评价。
本帖最后由 black199 于 2020-9-16 15:00 编辑
mimighost 发表于 2020-9-16 14:37
我觉得严肃文学这个分类本身就不严肃
来看看美国豆瓣标记的严肃文学分类：https://www.goodreads.com/sh ...
因为确实不是一个界限很明显的分类，而书商的分类本身就更不serious了
当代小说倒是可以直接认为serious是学院派的，严肃文学就是文学的学术期刊和论文成果
另外serious本来就不一定严肃，甚至很多都不严肃甚至荒诞
NeverMorerer 发表于 2020-9-16 15:06
艺术是交互的并非完全分割的。电影被当成一种艺术很久了，有人觉得它成为艺术的原因是用镜头语言说故事， ...
忽略掉游戏部分，将文本整理好
极乐迪斯科看似文本量重却反而更难提取。许多重文本的游戏是把文学融入游戏，还可以把作为文学的骨架提出来；而它把游戏融进了文学，用抽象的被动检定和思维内阁等机制引导与文本本身的互动以编织出独特的RP感和文字/世界的双重探索感，如只是将完整文本重构组合成线性文学的话这部分就失去太多。能比较的只有相对客观和低耦合的「文笔」，也就是文字的写作技巧和风格。层级只要往上提，总是要碰触到游戏用交互进行表达的独特性而从全序集脱离。
生怕被玩家说废话多 游戏时长一长 就开始看不下去
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nws 发表于 2020-9-16 14:44
电影被当作艺术是“艺术”泛化的结果，性质就跟现在很多人也把游戏当艺术一样，实际上真正的艺术领域指的 ...
抛弃我们对前半部分“艺术”定义的分歧，对于后半部分的看法就是我想问的。普遍来说，游戏内的文本和文学自然是云泥之别，但确实存在一些重视文本的游戏，而我这类游戏玩得很少，所以才来请教各位，有没有文本水平奔着文学去的游戏。
吃货红毛 发表于 2020-9-16 14:53
生怕被玩家说废话多 游戏时长一长 就开始看不下去
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其实废话多的游戏玩多了才是我来提问的直接动力。尤其是最近玩的几个rpg，全是废话也不容易对于文学性高的文本，哪怕确实长篇大论，只要有点内涵也是可以接受的。
black199 发表于 2020-9-16 14:47
因为确实不是一个界限很明显的分类，而书商的分类本身就更不serious了
当代小说倒是可以直接认为serious ...
按照米国人自己的分类，估计Literary fiction是最接近国内所谓严肃文学分类的
但是仔细看看里面的分类，也有问题。这更像是某种题材上的分类，而不是写作手法的分类，更不是水平高低的分类。
所以原来问题里面能达到所谓“严肃文学水平”的讨论就无从谈起。
文无第一，武无第二，游戏文本的文字水平本身倒是一个挺有意思的问题。游戏和文学媒介并不同，所谓文学性强的文本，直接插入游戏效果可能并不好。
mimighost 发表于 2020-9-16 15:11
按照米国人自己的分类，估计Literary fiction是最接近国内所谓严肃文学分类的
但是仔细看看里面的分类， ...
本来就是体裁分类啊
其实在游戏里找文学挺舍本逐末的，推荐一个不太符合但确实文字功底相当不错的：废都物语。作者文笔相当不错，翻译也很有味道
—— 来自 OPPO PBEM00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.1
首先需要说明一下，严肃文学不代表比通俗文学的文字水平更高，而是创作的出发点与更注重娱乐性的通俗文学有着根本差别。就像艺术片和商业类型片之间的区别。单论文字水平说张爱玲的通俗小说吊打大把你没听说过的严肃文学作品，这不过分吧。但游戏里的文字水平，国外的我外语水平有限就没资格评价了，国内和文学作品之间的差距还是蛮大的……不过这是普遍现象，就像电影里张艺谋、陈凯歌早期的那些基于文学作品改编的片子，那些就远比后面那些原创剧本的作品水准高，连比较成熟的电影工业尚且如此，更何况国内几乎没有什么产业积累可言的游戏行业。
本帖最后由 Pingbeici 于 2020-9-16 16:00 编辑
可以参考『废都物语』，算是游戏文学化的优秀代表了。
游戏不必承担文学作品那样的认知责任，单从编码角度上看，游戏的编码有异于文学作品，表现形式上就不囿于文本。
另外，看到上面的讨论，还是想说一句。现在的文学已经不兴外在批评（作者生平，社会意义）这一套了，相反关注文本自身的内在批评已经到了极盛的时候了。另一方面游戏文本的重心往往也不会涉及文本真实创作者
台词功底强的话超时空系列台词也很强
我理解的严肃文学指的是反映现实世界真实存在困境的文学，拿游戏来说，如果要树立一个BOSS，他和我们彼此敌对的动机是什么，冲突是否基于现实中存在的某些难以处理的矛盾。我能想到的一个有点接近严肃文学的游戏例子是《大神》，虽然这个游戏全程都是搞笑段子，魔改了日本的若干神话故事，主题却是一个大和民族专属的文化问题，如何看待外来文化对日本人的影响，以及如何与日本国内的少数民族相处。游戏里高天原的天神们长着天使模样，说话参杂英语，坐方舟来到人间，中原的大和人失去了过去的信仰，把大神看成小狗和白毛巾，只有阿依努人还能感知到神明等等。而且这个故事很有前瞻性，大神2006年发售，2008年日本政府才承认阿依努人是日本的原住民。
可惜这样的游戏叫好不叫座。
正儿八经的作家，能自己出书的谁会去写游戏剧本。写写玩玩是有可能，影响到本职工作那是绝对不接受的。
鬼哭街我玩的时候觉得写的挺好的
楼主不如就拿顶楼提到的电影做例子，举一个两个【文学性方面有哪些电影接近到文学的水平】的例子
NeverMorerer 发表于 2020-09-16 13:53:10
确实，体感对于电子游戏来说，演出对剧情贡献可能比剧本本身更大。（除非剧本崩坏，指Tlou 2）我只是想问 ...那就是你所说的tlou2……
超前：PC人士姓碍描述怼脸
极端：大先辈为了超越前作，强行把老乔也就是读者带入的角色，弄死了，而且是虐杀
楼主你追求的这种类型的游戏真的太容易吃屎了
文学就是文学，因为不存在实际人物和故事，读者读起来脑海里有不同的情景和感触，一千人眼一千哈嘛
游戏则是视觉占主要体验位置，所以做出来的游戏，剧本首先会被制作人嚼一遍，然后导演再嚼一遍……这游戏出来的样子和剧本作者脑子里的东西都可能已经不是一个东西了
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hshiki 发表于 2020-9-16 16:33
我理解的严肃文学指的是反映现实世界真实存在困境的文学，拿游戏来说，如果要树立一个BOSS，他和我们彼此敌 ...
上次玩pc上的hd版好像只有720p，30fps。整麻了没打通，希望光头好好重制一下
本帖最后由 hersi 于 2020-9-16 17:01 编辑
mother系列的主创糸井重里算是个作家吧，不过看介绍他写过的东西还挺杂的，从歌词广告文案到散文集小说都有
印象中有些古老adv选题还是蛮独特的
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宅男的爱 发表于 2020-9-16 16:49
楼主不如就拿顶楼提到的电影做例子，举一个两个【文学性方面有哪些电影接近到文学的水平】的例子 ...
浅一点的话，有着无数小说改编电影，并且质量不输原著，从控方证人，乱世佳人，战争与和平，2001太空漫游，纯真年代，仲夏夜之梦到银翼杀手，发条橙，搏击俱乐部，海上钢琴师和霸王别姬等一众优秀电影都算，作为电影非常优秀，剧本上也表现出了原作水准甚至拔高了小说。
深一点的，原创一点的，就得看那些可能一辈子也没汉化资源的小众欧洲文艺片了。比如特伦斯戴维斯，詹姆斯伊沃里，弗朗索瓦特吕弗之流。再深一点的我就记不住名字了，而且我也不是这方面的专家。
黑丝大野模 发表于 2020-9-16 16:56
那就是你所说的tlou2……
超前：PC人士姓碍描述怼脸
极端：大先辈为了超越前作，强行把老乔也就是读者带入 ...
奇迹2的剧本只剩崩坏，没有文学价值。但你给的提议很有道理，我个人也不是很能接受走向极端的作品，所以楼里的一些游戏不一定会玩，可能云一云就好。不过大家的推荐坚定了我尝试异域镇魂曲的决心。
认准克里斯阿瓦隆
异度镇魂曲，极乐迪斯科。
其实crpg很多文字水平都不错的。但是提到文学的话，很少有真正称得上文学的作品，只能说是文笔好。
—— 来自 Xiaomi Redmi K30 5G, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.1
NeverMorerer 发表于 2020-9-16 17:30
浅一点的话，有着无数小说改编电影，并且质量不输原著，从控方证人，乱世佳人，战争与和平，2001太空漫游 ...
你看过剧本吗？
推荐一下无光之海，文本水平相当高，有卡尔维诺的意思，而且很自然地融入了大量文学梗。续作无光之空在Alexis Kennedy离职之后失去了很多味道。
为什么不去看书呢
本帖最后由 johnwick 于 2020-9-16 18:44 编辑
不如看书
我觉得那几个游戏在这个领域还是足够严肃了。但文学性则是另外一说，即使在影像领域中，称得上文学性的也不多，不是艺术电影就是具有文学性的，印象比较深的一个是庵野秀明的式日，一个是村上春树短篇改编的东尼泷谷。LVT那种论文电影也不是文学性，至于更早一批的，就算是戈达尔后期、近几年的作品（电影史、影像之书），也是绝对纯粹的电影。
本帖最后由 无夜不眠 于 2020-9-16 20:18 编辑
首先不推荐克里斯阿瓦隆。文学作品文字水平文字质量不一定多高，长篇小说更容易注水，文本质量参差不齐，不易对比
近来的作品可以试试看火人，结构和情节发展很文学化，也可以试试艾迪芬奇，演出和画面表现有文学一般的逻辑，情节发展也有些和画面表现脱离，需以文学式的审美进行理解批判，但这两作就游戏这种表现形式来说，存在视觉表现和情节发展割裂的问题
我个人最推崇的游戏还是旺达与巨像，结构和表达体现了某种程度的文学性，虽然文字少，不过我认为上田对电子游戏这种载体本身理解更到位，代表旧世界的伟大造物的巨像同代表私欲弱小的旺达的视觉对比无与伦比，游戏的色彩管理，镜头运用，音声效果，和游戏主题完美融合，游戏系统和战斗机制本身做也减法协助表达，这种艺术性的表达有着游戏的独特性
本帖最后由 First_Snow 于 2020-9-16 20:06 编辑
《Playboy》1982年采访马尔克斯
问：《百年孤独》会不会被拍成电影？
马：「绝不会。制片人不断地给我提供巨额版权费，可我不答应。最后的报价，我相信是两百万美元。我可不想看到它变成电影，因为我想让读者继续把人物想象成他们所见的那样。这在影院里是不可能做到的。电影中的形象太明确了，因此观众再也无法按照其意愿去想象，只能按照银幕强加给他的形象去想象了。
我在研究电影的制作方式时意识到，它有着在文学中并不存在的形式上的种种局限。我已经确信，小说家的工作是现存的最为自由的工作。你完全是你自己的主人。」
……
《和加西亚·马尔克斯在片场》
帕克斯曼：你为何不让你的绝大多数小说改编成电影呢？
马：「我认为书本会给读者的创造留白。他可以想象那个上校就像是他的叔叔，或另一个角色就像是他的祖母。留白是书本带给读者的一种礼物。
这种东西在电影中完全消失了，因为电影的影像太确凿了，没有留下任何创造性的留白。」
——《加西亚·马尔克斯访谈录》Gene H. Bell-Villada，许志强 译
头一个想到的就是异域镇魂曲
什么是文学？什么是故事？什么是修辞？ 什么是结构？
NeverMorerer 发表于 2020-9-16 17:30
浅一点的话，有着无数小说改编电影，并且质量不输原著，从控方证人，乱世佳人，战争与和平，2001太空漫游 ...
我觉得这个方向很好。
你发现没？你举得电影，都是“故事片”
很多很多很多游戏的——我就说恶心点吧——“艺术性”不依赖故事，情节，角色
只说“故事片”那没得说，估计除了巫师也没啥可说的了。但跳出“故事片”就还能聊，比如房龙的《人类的故事》这样的书你怎么看？
太吾绘卷和幽城幻剑录的文本部分都很有名啊。
游戏和小说在对待文本上的侧重点还是不一样的。我是觉得游戏最重要的是提供探索感，说白了就是吸引玩家继续游玩下去的动力。从这个角度来说，像楼上频繁出现的异域镇魂曲、极乐迪斯科、废都物语，某种程度上这些游戏的文本承担了塞尔达的地牢或是魂的地图的作用。
拿废都物语举例，废都物语把其他游戏用画面和音效传递的信息整合到了文本当中。因此我们说废都物语的文本好，其实是在说他的文本在提供探索感这方面做的好。但就最后生还者而言，提供探索感的任务其实加上了了画面，过场和音效，文本（比如艾莉和乔尔的对话）在和其他部分相互配合，就像电影一样。因此这两个游戏要把文本单拿出来对比哪个好就是没什么意义的。
对于异域镇魂曲和极乐迪斯科其实也是一样，文本是提供游玩动力最重要的部分，文学性反而次之。也正是如此我十分不赞同异域镇魂曲“什么都好就是不好玩”这种说法。
好像有点偏题。。。不过如果想要改成小说还比较完整的体现极乐迪斯科的游戏内容的话可能王小波的《万寿寺》那种叙事手法（好像有专有名称）比较合适，那得是本超级厚的书
宅男的爱 发表于 2020-9-16 21:06
我觉得这个方向很好。
你发现没？你举得电影，都是“故事片”
游戏的“艺术性”确实不需要文学的加持，像风之旅人连一句对话也没有。而游戏和文学最大的交集可能就是“故事”了，然后就是游戏开发的讲述逻辑或整体结构也可能来自文学领域的启发。至于那些更纯粹的部分还是留给文学领域比较好，用电子游戏作载体搞文学确实是舍本逐末。但是从文学界进行学习，加强文本水平对游戏叙事的发展很可能大有裨益，我并不是为了得出“某些游戏的文学价值比很多文学作品还高”这个结论才来提问，只是单纯的想知道有哪些游戏把高水平的有内涵的文本当成重点。
本帖最后由 mimighost 于 2020-9-17 01:41 编辑
NeverMorerer 发表于 2020-9-17 01:07
游戏的“艺术性”确实不需要文学的加持，像风之旅人连一句对话也没有。而游戏和文学最大的交集可能就是“ ...
加强文本水平对游戏叙事的发展很可能大有裨益
这个我觉得有待商榷
你提到的Journey这种游戏，就没有文字，但是不影响其成就和赞誉
某楼也说的不错了，与其从游戏开刀，不如先问一下，电影剧本的文学水平有多高呢？实际上这么评价的并不多见。文学性在电影这个媒介下到底指代什么，是否能脱离影像表现单独存在，如何评判，我觉得如果有人研究过，应该挺有意思。