寒风 发表于 2020-8-21 12:35
1.标配和有个别角色能靠这个吃饭有是两码事。大乱斗的搓招还是简单了点。虽然现在主流格斗也在弱化搓招了 ...
你是不是不关注大乱斗赛事啊或认真玩大乱斗对战啊，你说的官方邀请赛用道具的比赛是极少的比赛之一，压根没有什么太高的含金量，所有major赛事和大部分minor都是严肃三条命、禁道具、限地图的标准塞，都是我1楼贴的那种比赛，不用道具对战不是比赛小圈子的规定，而是常识。
本帖最后由 寒风 于 2020-8-21 12:57 编辑
nws 发表于 2020-8-21 12:46
你是不是不关注大乱斗赛事啊或认真玩大乱斗对战啊，你说的官方邀请赛用道具的比赛是极少的比赛之一，压根 ...
所以我前面说过了
“生命制，1v1，不开道具，禁超杀，终点地图”这套是核心玩家的自我规制。
包括EVO这种私人举办的赛事都是迎合会去打比赛的人设置的。
你不能用核心玩家群的自我规制意见来代表游戏，毕竟大部分销量是靠轻度粉卖掉的。官方也一直不想让大乱斗变成一个核心对战游戏。4的时候官方的gachi排行打法是2条命让核心玩家很不适应，到了sp直接又砍掉了这个模式让玩家设置。
就算撇开官方态度和真主流人群的倾向不谈，
系统上的差别我上面也说的很多了。
这种差别，接受不接受，就是认不认同大乱斗是格斗游戏的原因。
接受的认为这是格斗游戏的进化，那就认为大乱斗是格斗游戏。
不接受这种差别的，那自然认为大乱斗是别的类型，最准确的就是对战动作游戏。
就是我一开始说的广义狭义的定义。
其实我一直不明白，游戏类型而已，对战动作难道就比格斗低等，所以要争这个称呼？
渺小小 发表于 2020-8-21 12:25
我觉得这个细分对大乱斗和格斗游戏的认识挺有问题的
1.出招简单
1出招简单这件事上大乱斗的基本立回就是跑跳开盾，输入要求严格的高级竞技技巧当然有很多但不一定是必学的，连招目押对于很多角色的中级玩家的学习优先级也不高
2小林通林蛇，这些都可以是道具主力角色
3防御特殊，他原本的观点里的防御应该是格斗游戏那种上中下段，大乱斗的盾是个比较特殊的防御，但是还是有根据出盾打确反的打法所以这点上可以像格斗
4部分角色视地图不同强度明显不同
5有正规2v2比赛
就是说传统格斗是街霸like或者从街霸发展过来的，大乱斗比起街霸更像是从平台动作游戏发展来的尤其是空战部分
不是， 大乱斗里有隆有肯，能搓波能block，选个街霸最终场地，去掉道具。选hp模式。 你说是不是格斗游戏？
大乱斗还能双人合作打雄火龙， 算不算共斗游戏。以前还有亚空间，算不算清版游戏。
说大乱斗只是格斗游戏确实是有点侮辱人。
话说回来，对于没有深入涉及格斗游戏这一类型的圈外人来说，不仅大乱斗，还有各种漫改的jump大乱斗火影一拳超人，还包括3d对战的高达VS FF纷争在他们眼里就是格斗游戏。细分说一大堆系统差别，别人不一定懂。最简单易懂的介绍类型就是“格斗游戏”。就算说得再清楚，别人还是可能会来一句，“哦，出招打架的PVP，是格斗游戏”。
同理，同样存在只认街霸like，或者铁拳那种3D格斗这类传统格斗游戏的格斗圈人士。而且能说得出理由。
所以我认为，大乱斗算不算格斗游戏是看人的。各人的标准不一样。
时之放浪者 发表于 2020-8-21 13:14
不是， 大乱斗里有隆有肯，能搓波能block，选个街霸最终场地，去掉道具。选hp模式。 你说是不是格斗游戏？
...
街霸最终场地还是没版边，如果被击落下去或者自己掉下去就算是HP模式一样是输。。。
至于你说的那些，其他格斗游戏比如GG的教学模式有个就是横版清版小游戏，BB的剧情模式长达数十小时百万文字量，也没人就当它们是横版游戏或者音像小说。
寒风 发表于 2020-8-21 12:55
所以我前面说过了
“生命制，1v1，不开道具，禁超杀，终点地图”这套是核心玩家的自我规制。
你要说只要认真一点玩玩这个游戏的对战部分那就算核心玩家，那我无话可说，如果抛开人群而言，你列的大部分都不成立，因为进阶的大乱斗和街霸拳皇核心对战逻辑很像，都要拼心理战、择、读、反应、操作等等，别看表面上大乱斗的出招按键简单就认为这个游戏出招简单，你练练像Esam的比卡丘N段空连？就算不说按角色说，很多高阶操作都是和搓招一样需要大量练习出肌肉记忆的。其他的，比如道具的问题，任天堂那次多人邀请赛就是图个热闹，在其他赛事里，也有2v2赛，但没有人在意的，绝大部分人都不知道Marss和Light这队霸王组合，看的人很少。至于问这个问题我是纯粹觉得大乱斗本质上和其他格斗游戏挺像的，想了解一次大家的看法罢了。
寒风 发表于 2020-8-21 13:32
街霸最终场地还是没版边，如果被击落下去或者自己掉下去就算是HP模式一样是输。。。
至于你说的那些，其 ...
那选饿狼图，话说回来，这游戏真有人玩hp模式么
赤井稻妻 发表于 2020-8-21 13:02
1出招简单这件事上大乱斗的基本立回就是跑跳开盾，输入要求严格的高级竞技技巧当然有很多但不一定是必学 ...
他说的道具指的是哪些随机道具，比如必杀球，2v2不算特别的正式，看的人也少，不然Marss和Light就不止现在的排位了。
赤井稻妻 发表于 2020-8-21 13:45
那选饿狼图，话说回来，这游戏真有人玩hp模式么
没有，hp模式只存在于命魂模式
nws 发表于 2020-8-21 13:43
你要说只要认真一点玩玩这个游戏的对战部分那就算核心玩家，那我无话可说，如果抛开人群而言，你列的大部 ...
你说的心理战、择、读、反应、操作这些是个PVP对战都有。。。
至于连招部分高达VS也是一键出招，但是不少招式取消时机也就是那么几帧，更不用说各种漏连。。。FF纷争几乎没有连招完全一键，但just cancel也是要大量练习出肌肉记忆。
我明白你的思路，大乱斗很多机制和传统格斗非常接近，你是在用加法的思路在认定大乱斗是个格斗游戏。
因为很多地方像，所以是格斗游戏。
而细分大乱斗类型是动作对战的思路是在找不同。很多地方不一样，所以不是格斗游戏。
总的来说，我的意见就是大乱斗是不是格斗游戏是看人的。
nws 发表于 2020-8-21 13:43
你要说只要认真一点玩玩这个游戏的对战部分那就算核心玩家，那我无话可说，如果抛开人群而言，你列的大部 ...
我觉得没必要过于强调大乱斗操作复杂的一面，对于接触对战部分的玩家也不用刻意去学太难的竞技技巧，你要说所有玩对战部分的玩家都会练习这些技巧那是根本不可能的，在于只要心理战，择，读到位，反应和操作一定程度上可以被弥补
本帖最后由 渺小小 于 2020-8-21 14:23 编辑
赤井稻妻 发表于 2020-8-21 13:02
1出招简单这件事上大乱斗的基本立回就是跑跳开盾，输入要求严格的高级竞技技巧当然有很多但不一定是必学 ...
就连小麦克立回都不能笼统的概括成跑跳开盾，
击飞回场的攻防立回要是没对策
被剑人们挂壁骑脸摸奖
或者被有大范围攻击判定的角色先读当球打的时候，
玩家不去学习进阶技巧唯一的乐趣就只能是在聚会时对亲友初哥们重拳出击了。
至于类似弹幕蛇这种玩法，
除了扮猪吃老虎的门神，进VIP房网战都很难见到。
上面说得还是游戏机制多样性，而不是角色性能。
渺小小 发表于 2020-8-21 14:15
就连小麦克立回都不能笼统的概括成跑跳开盾，
击飞回场的攻防立回要是没对策
被剑人们挂壁骑脸摸奖
小麦克算是立回思路比较特别的了吧，单独拎个小麦克出来讲立回和拿街霸人说搓招一样，立回更多建立在心理博弈上才对吧，比如读到了艾克的空n压盾选择冲刺开盾惩罚艾克落地，这不就是跑和开盾么，以及被压盾之后的跳出盾和读对方出盾跳，比起上来先学转身上s抢边空招惯性消除什么的，进阶去学立回思路好过学操作吧
寒风 发表于 2020-8-21 13:19
话说回来，对于没有深入涉及格斗游戏这一类型的圈外人来说，不仅大乱斗，还有各种漫改的jump大乱斗火影一拳 ...
没必要跟普通玩家去争格斗游戏的定义的原因是
人家根本不在乎，并且有可能认为死啊宅真恶心。
但如果咱们自己关起门来讨论，
把街霸2为开端的这一类别定义为2D格斗游戏
那么大乱斗显然不是2D格斗游戏。
本帖最后由 渺小小 于 2020-8-21 15:04 编辑
赤井稻妻 发表于 2020-8-21 14:29
小麦克算是立回思路比较特别的了吧，单独拎个小麦克出来讲立回和拿街霸人说搓招一样，立回更多建立在心理 ...
我有点强词夺理，表述有问题。
拿小麦克说事是应为其特点比较鲜明
想用好要放弃普通的立回思路
思路和操作是一体两面
大乱斗当然可以不练操作玩得很高兴，但也有到头的时候。
再不练到时就是对手很高兴了。
动作游戏是一个**类，你非要说的话马力欧和格斗游戏本身都算动作游戏。但我始终觉得格斗游戏这个定义比起内核，反而恰恰是对形式的定义，那么大乱斗就应该是格斗游戏
可以来个九宫图了从原教旨街头霸王2到能量宝石大乱斗到糖豆人…………
渺小小 发表于 2020-8-21 14:42
我有点强词夺理，表述有问题。
拿小麦克说事是应为其特点比较鲜明
想用好要放弃普通的立回思路
每个玩家能力上限不同，有些操作很实用比如b反 rar还有使用连段，这些我认为是需要练习的，而且也不难，但是一些操作的学习优先级就不高，因为真的实战很难稳定发挥，我想说的主要是，这个游戏的大部分玩家只要是关道具限地图都算是对战玩家，大家说的上手容易精通难我认为不是说多人道具乱斗上手容易，而是对战本身上手也很容易，不管是操作还是思路甚至是套路都可以让人变强，如果只说强到一定程度的玩家才算对战玩家那仅用一小部分玩家来定义一个游戏的类型不太合适
本帖最后由 绿冰 于 2020-8-21 16:14 编辑
KOS-MOS_Refrain 发表于 2020-8-21 10:20
如果不靠竞技玩家，那么任天堂和樱井为什么不放弃EVO呢？你觉得大乱斗从初代一个销量尚可的派对游戏，发 ...
什么叫不放弃，EVO的meele不是差点被任天堂叫停了？
竞技玩家当然对大乱斗有贡献，但说得就他们是受众，没他们就没大乱斗显然也不符合事实
其实比起大乱斗是不是格斗游戏这个问题，我更想知道国内有多少人把大乱斗当作对战游戏玩，感觉只打灯火的人也挺多的，害怕打对战或者被暴打一局赢不了的也不少
大部分格斗游戏玩家们认为第一眼看上去不像街霸2的肯定不算格斗游戏，然后才是玩法系统之类的，是的，可能街霸5换成背后视角或者血条标在角色头顶就不算格斗游戏了
灯火之星+命魂模式玩了一百个小时后才敢去打网战的弱鸡路过
二手新闻+喜欢显摆
赤井稻妻 发表于 2020-8-21 16:24
其实比起大乱斗是不是格斗游戏这个问题，我更想知道国内有多少人把大乱斗当作对战游戏玩，感觉只打灯火的人 ...
大部分人就是打打灯火，刷刷命魂的。。
不过国内本来也没有多少人打主机游戏PVP，国内主机游戏几乎就是高级单机游戏代名词。。。。
这种没有明确标杆的东西，你争到死都不会有个定论
绿冰 发表于 2020-8-21 16:12
什么叫不放弃，EVO的meele不是差点被任天堂叫停了？
竞技玩家当然对大乱斗有贡献，但说得就他们是受众，没 ...
你都说差点叫停了，结果不还是没停吗？后来wii，wiiu两代还不是接着上？所以我一开始说了任天堂不果断你没看到吗？我没说过没竞技选手就没大乱斗，你不要过度解读，只是没他们就挖掘不出大乱斗的深度，只会给路人停留在合家欢的印象上罢了
再说句题外话，前阵子大乱斗还拿了TGA最佳格斗游戏奖，对于坛友来说TGA的奖可能是野鸡，是笑话般的存在，但对那些路人会留下什么样的印象呢？
大乱斗算的话，那一票的动作对战游戏都能算什么纷争 exvs。格斗这种没人玩的类型，大乱斗这种顶级IP为啥纠结这个不是很懂。
最根本原因是任天堂给的类型不是格斗
剩下的就是是不是原教旨格斗定义者（街霸2like才是格斗vs动作对战就是格斗），以及给游戏贴金的心态了（我看了这么多楼，不少人都是带着格斗游戏高一人等来咬定是格斗的吧）
KOS-MOS_Refrain 发表于 2020-8-21 18:29
再说句题外话，前阵子大乱斗还拿了TGA最佳格斗游戏奖，对于坛友来说TGA的奖可能是野鸡，是笑话般的存在，但 ...
因为欧美分类和日本分类是两码事。
比如欧美把怪物猎人分进RPG，使命召唤等一票射击游戏分类成动作游戏等等。
在欧美，上面说的那一类动作对战也全部分类到fighting game。
寒风 发表于 2020-8-21 18:46
因为欧美分类和日本分类是两码事。
比如欧美把怪物猎人分进RPG，使命召唤等一票射击游戏分类成动作游戏 ...
所以这就出问题了，我猜想一下任天堂大概想把大乱斗归类为家庭游戏那一类
KOS-MOS_Refrain 发表于 2020-8-21 18:53
所以这就出问题了，我猜想一下任天堂大概想把大乱斗归类为家庭游戏那一类 ...
没什么问题，欧美人的这种分类粗枝大叶，并到大项里去了而已。
按官方来，日本eshop里大乱斗分类是动作，无其他类型。而传统格斗游戏，比如龙珠bb是会写格斗，虽然可能会蹭类型方便搜索写上动作，街机甚至冒险。
而美区eshop大乱斗分类是动作，格斗，多人。
樱井本人说法是大乱斗是反格斗而诞生的，是个“祭典游戏”。至少SP他也表态过不想把大乱斗搞得太核心化。
所以回到主题，说大乱斗是格斗游戏没问题，但是说大乱斗不是格斗游戏也是找得出一大堆理由的。
格斗游戏不是游戏系统为划分的
而是以题材为划分的吧
功夫衍生出的2d格斗
Vr战士为原点衍生的3的格斗
还有很多不好归类的什么武士道之刃，东京番外地，修罗之刻，WWE，ufc，各类拳击游戏
这都是格斗游戏啊。
你做游戏，彼得阿兹单挑嘴炮，系统怎么变，那还是格斗游戏
刃牙我记得有个卡牌手游，那个其实也是格斗。
乱斗游戏有两种意思。一个是partygame，是四人对战的游戏所以叫乱斗。dc和ngc上很多啊，能量宝石，再生侠，重金属。
还有一个意思是，跨作品联动，比如泰森单挑嘴炮，拳皇vs街霸，街霸vs漫威。台湾有个明星大乱斗好像是打麻将的。
任天堂在是包括前后两个意思的
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本帖最后由 绿冰 于 2020-8-21 21:56 编辑
KOS-MOS_Refrain 发表于 2020-8-21 18:20
你都说差点叫停了，结果不还是没停吗？后来wii，wiiu两代还不是接着上？所以我一开始说了任天堂不果断你 ...
不果断还发函阻止？
那次都快出下一代了还Wii，无非任天堂让一步变成必须新旧大乱斗一起上
任天堂真在乎evo，会搞得没官方人员出席和赞助奖品？别的游戏排面可大多了
任天堂自己弄的大比赛，樱井可是十有八九出场颁奖的
至于大乱斗的深度什么的，甚至是樱井自己反对的东西
这次也是樱井放手，平衡调整交给其他人做，但真出点竞技圈争议的内容比如勇者，樱井是明确坚持的
至于给路人留下合家欢的印象，这才是任天堂和樱井的追求
认真玩一下格斗游戏就懂什么叫格斗游戏了