wzh5555 发表于 2020-6-24 23:56
有契机，JJ的出生
但是她在这个点上并没有放过自己，出生完她就好了我就理解了
最后游戏选择的时间点给我感觉是触底反弹吧。不可能更糟糕了，所以就放过自己了
就我个人的审美来说，除非你写的是卡夫卡式的故事，否则你角色的符号性质大过人物本身，情节设置的合理性让位与价值观表达的需要，而这两者还能如此明显的让我察觉到，我觉得这故事就说不上多高明了。更何况这还是电子游戏，你有无数种方式潜移默化的引导玩家，但偏偏选了最浅显的一种，很难让我不觉得自己被当成了那种放空脑子玩游戏被制作人带着走的玩家。
yukisenbon 发表于 2020-6-25 00:03
但是她在这个点上并没有放过自己，出生完她就好了我就理解了
最后游戏选择的时间点给我感觉是触底反弹吧 ...
那个时期其实基本已经好了，她的人生中心已经开始移转到JJ身上。（日记里写到和JJ互动可以帮助她忘记乔尔。）
我的理解中这个时期理性上她既不仇恨艾比，也知道复仇解决不了问题，最重要的是为了自己和家人的生活也不该去。
如果没有噩梦的被动缠绕，艾莉就留下安稳过日子了。
这个噩梦的成分可能很复杂：乔尔死带来的恨、乔尔代表的强权、不必要的暴力给自己生活（乔尔等人）带来的不幸等等。是个非常感性的东西。
最后的决斗，我不觉得是复仇，更像是宣泄，把这个噩梦全部宣泄出去，
冤有头债有主，只有艾比最适合挨揍。
排毒排出去以后人就清醒了，可以正常的回忆乔尔了。
wzh5555 发表于 2020-6-25 00:16
那个时期其实基本已经好了，她的人生中心已经开始移转到JJ身上。（日记里写到和JJ互动可以帮助她忘记乔尔 ...
这个说法说得通但是让我觉得更堵了，相当于最后一段宣泄之旅上一切所作所为一切伤害的人都是她发泄情绪的工具……
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-25 00:35 编辑
yukisenbon 发表于 2020-6-25 00:21
这个说法说得通但是让我觉得更堵了，相当于最后一段宣泄之旅上一切所作所为一切伤害的人都是她发泄情绪的 ...
如果你指的是杂兵的话，艾莉其实从1代开始对无关的纯杂兵一直都没有道德包袱的，毕竟末日生存自保的基本原则，陌生环境里随便仁慈就要送命。
但一旦进入秩序社会生活，或者和熟人交流，那么自然就有了道德准则了。
而2代有种末日-->秩序社会过渡的意味，
很多戏剧冲突、令人不解的选择其实都与【到底用末日生存准则？还是用秩序道德准则？】这个核心拷问有关系。
我觉得想得简单点就行了，对人下菜，有风险的环境不要有太多道德负担，把仁慈给与确信值得给的人。 毕竟这个世界距离秩序还很远。
wzh5555 发表于 2020-6-25 00:33
如果你指的是杂兵的话，艾莉其实从1代开始对无关的纯杂兵一直都没有道德包袱的，毕竟末日生存自保的基本原 ...
但是杀艾比的爹的时候玩家也觉得是npc吧
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-25 00:41 编辑
yukisenbon 发表于 2020-6-25 00:35
但是杀艾比的爹的时候玩家也觉得是npc吧
1代乔尔杀医生是【不必要的暴力】，并不是末世自保，
当时艾比她爹临时拿起一把小手术刀，另外2个医生完全放弃抵抗。乔尔完全可以打晕或者打腿解决问题。
考虑到艾莉本身和一部分火萤还有不错的关系，乔尔更有理由不把事情做绝。
如果1代医生有枪、还先开枪，乔尔为了自保反杀，这件事就性质完全不同了，那么2代的故事也就是立不起来了，因为不存在【不必要的暴力】，那么艾莉心中纠结的道德包袱会卸下一大半，下手为乔尔复仇的阻力也就小了。
wzh5555 发表于 2020-6-25 00:39
1代乔尔杀医生是【不必要的暴力】，并不是末世自保，
当时艾比她爹临时拿起一把小手术刀，另外2个医生完全 ...
艾莉在2代也有杀投降npc的行为吧
我是顺着编剧想告诉我的东西去思考然后越想越不舒服了
wzh5555 发表于 2020-6-25 00:39
1代乔尔杀医生是【不必要的暴力】，并不是末世自保，
当时艾比她爹临时拿起一把小手术刀，另外2个医生完全 ...
没办法，一代你就算打腿或者打个脚指头那个医生也会暴毙，要怪只能怪他太脆弱了吧。
—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-25 01:05 编辑
yukisenbon 发表于 2020-6-25 00:50
艾莉在2代也有杀投降npc的行为吧
我是顺着编剧想告诉我的东西去思考然后越想越不舒服了 ...
这个环境下杀降是属于自保的，尤其是面对猎人、WLF、响尾蛇这些乌合之众的武装，复杂环境下不能保证投降了又反悔的，双方为了自保都是会不择手段的。
杀梅尔和欧文的桥段，艾莉本就没杀他们的想法，但是有枪对方限制行动的时候都有被反杀的风险，欧文这种"傻白甜"都这么危险，更何况野外投降的，天知道什么时候来个反杀，放生太不现实了。
父女之间的感情纽带，从通过摇摇欲坠的谎言联结，到真正互相理解，这其实是非常好的题材。但是，如果要把这个写好写透，不简单，毕竟莉莉这个人物，蛮复杂的，更何况20多小时还有要分给比比的。我看不如把比比删了，改一改让莉莉带小孩，一把屎一把尿的，可能就懂老爹了。
406129465 发表于 2020-6-25 00:55
没办法，一代你就算打腿或者打个脚指头那个医生也会暴毙，要怪只能怪他太脆弱了吧。
—— 来自 Xiaomi M ...
只能说2代的剧本大纲可能在1代的时候就计划好了
弑父情结很危险，玩砸了也很正常，说到底还是编剧能力不行...去年跟另一个坛友在死亡搁浅楼（可惜被炸了）里也聊过小岛的这些情结，从mgs到ds，小岛也一直在反映着早逝父亲和强势母亲对自己的影响，然而ds剧情再不怎么地，最后多多少少还是能让玩家共情一小下的。
过于符号化的通俗说法就是“工具人”
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金子一马 发表于 2020-6-24 03:20
考虑受众作品的表达必然有其局限性，必然会有禁区，从而影响作品。和人物描写什么的倒是没什么关系。至于 ...
拍逐梦演艺圈的毕导在跟汪海林谈怎么成品拍成这样子的时候说是因为融进去了很多高大上的想法
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wzh5555 发表于 2020-06-25 01:01:31
这个环境下杀降是属于自保的，尤其是面对猎人、WLF、响尾蛇这些乌合之众的武装，复杂环境下不能保证投降 ...那么莉莉放过艾比是因为已经确认了放生不会对自己和其他人造成任何危险？什么时候建立的这么强的信心？
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说出莎拉，给艾莉种梁木是真的sao。neil大前辈稍微代入一下乔尔可以吗，降智ooc，农夫与蛇先不提，弟弟被手枪砸脑袋昏迷九死一生，自己也快走到生命尽头，艾莉闯进来被人压制，拳打脚踢，还有想直接杀了她的人，极度危险。这种情况下，乔尔得是被neil大前辈通灵了，知道他们没事不会死，才去想莎拉吧？
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-25 01:57 编辑
原来如此 发表于 2020-6-25 01:39
那么莉莉放过艾比是因为已经确认了放生不会对自己和其他人造成任何危险？什么时候建立的这么强的信心？
...
1）艾比之前在勒夫劝说下放过她和dina，没有特意再返回杀她们一次的必要 （事实上也没有想过再去杀）
2）最终肉搏前，艾比完全0战意0杀意，如果有杀意，第一时间夺艾莉的枪就赢了。 当然前提是艾莉也没杀意，故意没拿枪。
3）最终肉搏之后，艾莉放弃下杀手，那么艾比和勒夫没有任何动机反杀艾莉、dina、JJ。
相反，艾莉还算救了艾比和勒夫一次。（从当时的态度看，艾比在开架前还略代有感激）
其中最重要的其实是2，两人其实相互已经都知道对方没有杀意了。
至于除了艾莉、dina、JJ之外的其他人，艾莉不是圣母，自己在意的人没事就行了。
我觉得现在大家都在各种符号化的要素中，尝试梳理出一个合理的逻辑。
但有一种可能性：符号化就是Neil 前辈的逻辑，而这逻辑的背后是虚无。
我看到最后一个镜头，那个放在窗口的吉他上醒目的火萤标志，以及艾莉远去的背影，曾经大肆感慨，觉得这是艾莉同志醒悟了复仇和过小日子都不是正道的光，然后抛弃一切去找火萤继续救世之旅了。结果 Neil 前辈在访谈里直言不讳地说「这就是表现了艾莉已经放下了乔尔」，看来真是高估了他的政治觉悟啊。
举这个例子其实是想说明：我们都快想到第 100 层了，但人家可能一直都在第一层待着。
本帖最后由 泪指环 于 2020-6-25 02:57 编辑
弑父是西方文学几乎永远无法摆脱的话题。
这作其实也是弑父，击碎权威，走向自我解放。
问题是人物脱离了逻辑和行为，纯粹服务于主旨。
说白了 剧本水平和演出太次。
陈玉礼 发表于 2020-6-24 09:02
问题tlou2的叙事如果以偏小众高标准来评价，真的就高明吗？举个例子，艾比是怎么找到艾莉的据点的？需要满 ...
所以真的很奇怪一些人怎么能吃得下这么多三流美剧的“叙事”，游戏不合理的地方堆积越来越多，会让玩家越来越抽离，抗拒操作角色（neil最洋洋得意的地方），那些代入游戏高呼“奇迹”、“感动”的人是不是疯狂打neil的脸
zilch_ren 发表于 2020-6-25 01:44
说出莎拉，给艾莉种梁木是真的sao。neil大前辈稍微代入一下乔尔可以吗，降智ooc，农夫与蛇先不提，弟弟被手 ...
这个倒也不是不能解释，乔尔被抽麻了，正看走马灯呢。
只能说就这么一句孤零零的话，可能性太多，理由不好说。
但如果不是因为乔尔麻了才说莎拉，那八成就是尼尔麻了。
本帖最后由 原来如此 于 2020-6-26 00:31 编辑
wzh5555 发表于 2020-6-25 01:47
1）艾比之前在勒夫劝说下放过她和dina，没有特意再返回杀她们一次的必要 （事实上也没有想过再去杀）
2） ...
并不能保证没有危险啊
1）既然莉莉有二次追杀，比比也可能有什么心理压抑、怒意爆发回头再杀。有哪些游戏演出展现了莉莉如何建立了对比比及仅存同伙无杀意的信心？
2）在双方无杀意、一方无战意的情况下莉莉掉了两个手指头。被按入水中的比比在用力地挣扎，似乎是不能安然的面对死亡和复仇，也并不知道莉莉无杀意。那么在生命受到强烈威胁的情况下如何保持自己无杀意的心态成迷。
3）类似于1。即使比比和勒夫从此精神稳定再无动机，但他们的离开就隐含了泄露莉莉一方信息的风险，怎么就能确信“己方人没事”。毕竟这一路上干掉其他人的时候可不管对方有没有杀意，连俘虏招供后都要杀掉，而按你给的说法是因为这样有潜在危险，末世之下自保的合理性。毕竟，被杀的那些人里不知道有没有比比这样的后代，这样草率的放生实在是对末世自保第一原则的漠视。
现在说起对剧情的理解都是充满了脑补来补完人物心理。我如果是个科幻粉，甚至可以脑补莉莉最后闪回老乔弹吉他是有外星人在拿她的记忆做实验，真菌也是外星人的实验，第三部将揭开背后黑幕。我自己觉得这剧情挺有意思的，但和游戏本身的表现没关系啊。全剧以末世自保原则和复仇驱动、通过相互屠杀制造了大量的潜在比比。然后在结尾，杀业最重的两人在长期的杀戮之后突然放弃进入佛系状态，以此来传达“复仇虚无”的主题思想。所有人物都带着强烈的工具人属性，缺乏连贯的心理发展。因此需要大量脑补来圆。
主楼更强。已经超过脑补游戏人物的阶段，开始脑补编剧的想法了。红学一开口就是曹雪芹祖上如何，起码还是基于实在的材料；起码还因为通过分析作者经历引申出残缺部分是一种方法。在编剧活得好好的，能开口说话，并时不时在线怼人的时候，这么快就出现tlou2的脑补流派只能理解为是对恶评派的反弹。
我算不上主流恶评派。脑补流只要自己看着高兴就是开创个最学甚至neil学也是网络时代应有之义。不过我想基本共识还是要有的：只要还在脑补，那就和恶评派喷的是风马牛不相及的两个东西。
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-26 03:20 编辑
原来如此 发表于 2020-6-26 00:26
并不能保证没有危险啊
1）既然莉莉有二次追杀，比比也可能有什么心理压抑、怒意爆发回头再杀。有哪些游戏 ...
1）艾比被绑着的时候，艾莉没杀； 艾莉不拿枪，（艾比宽心的把背部漏给艾莉）艾莉也不背刺，最后不杀勒夫泄愤。这些举动在艾比眼里应该是诚意满满了，甚至就是来救人的
2）我的理解中按艾比这个性，就冲上述的诚意，她不会想得太复杂。
艾莉放手以后艾比不考虑当场反杀斩草除根，也证明了这场肉搏不是真正的残酷的末日求生。
3）这个问题如果在双方无信任、无限猜疑的基础上的话，可以认为是死循环。
我的理解：
一方面两人其实已经建立起一定的相互信任了（例如1里的各种默契），
另一方面以【放过性命】【父亲死亡】【都有亲人要照顾】这3个标准衡量，两人正好持平，有保持现状的客观条件。（至于新增的断指、割伤这些，和前三项标准比，太微不足道了）
我愿意这样考虑：
根本上避免【无必要暴力】造成的悲剧，最有效的方法就是进入秩序社会、人与人有更多的沟通、信任。
先不论艾利和艾比是否确信自己将来的利益一定被完美保障， 如果她们真的想创造这样的未来，就需要主动走出相互怀疑的旧习惯，对值得尝试的人走出第一步信任尝试。
艾比之前先试了，艾莉的回应虽然不完美、但也还是正面的。
猜疑链到此为止，不失为一个不错的策略。
就从neil说乔尔死那里会喊出女儿的名字来就已经说明一切了，TLOU2在立项的时候就已经失败一半了，tlou1的结局那一句语气复杂的ok，其意境就在于这句台词的理解完全交由了玩家，每个玩家都有一个自己的TLOU1结局时艾莉和乔尔真正的关系是怎么样的
而Neil非要把这个关系收束到一个明确的，他觉得的，能够符合满足他说教目的的形态上，而且是一个大部分人脑回路不适应的思维方式带来的状态。在此之上TLOU2想要说服玩家的hurdle非常的高，他必须有十分精密的感情释放和情节设置才能让大家接受他，然后neil写的跟八股文一样。
当你写一个留白的结局的时候，你的剧本就不再只属于你自己了，除非你有足够的水平，或者直接回避掉这部分，否则不要再去碰这个东西的道理希望这帮半桶水但运气好的游戏编剧们都能长个教训。
我感觉是编剧看见 tlou1被别人吹起来了
到第二代有点膨胀 想玩点艺术结果翻车了