所有的上位者都失去了孩子。上位者死去，与孩子阴阳两隔，算不算一种失去呢？
hshiki 发表于 2019-12-19 16:52
还有一个疑问，如果威廉他们真的宰了科斯，为什么曼西斯学派还在召唤科斯？
我能想到的解释是曼西斯从老拜 ...
我是这么理解的。
曼西斯学派的目的就是孕育一个新的上位者。（重生古神就是他们失败的作品）
而手段则是通过地牢发掘出来的亚米达拉沟通猎人噩梦（由死亡的科斯的诅咒产生的DLC梦境）。
沟通的手段就是创造噩梦边境。
然而米寇拉斯的这个行为被欧顿利用（或者是合作？）
欧顿在噩梦边境的上层，诞生了自己的子嗣，也就是梅高，不过被玩家干掉了。
hshiki 发表于 2019-12-20 12:18
所有上位者都失去了孩子，所以在寻求替代者。
是不是人代孕不重要，替代者可以指替上位者生孩子的物种， ...
個人理解第三個結局裡主角吃了三條臍帶，那力量足夠讓他變異了
他殺死月之魔物，當然不是月魔的繼承者，他這叫篡位，已經不是養子、代理人了
第一和第二個結局可以是在月之魔物預想中的理想情況(如果月魔選擇收養子而不是找別人生子)
第三個結局不是，個人認為可以除開它來討論
yxzdr 发表于 2019-12-20 12:28
所有的上位者都失去了孩子。上位者死去，与孩子阴阳两隔，算不算一种失去呢？ ...
没有唯一的解释，这些描述说得太暧昧模棱两可了。
如果理解为规则，表示上位者自己缺乏生育能力，宫崎英高在采访中提到过这一点，越是高等的生物，生育能力越差。
但是如果理解为上位者个体的结果，宿命论的设定，大概等于“每个上位者就算有孩子，最后都会被夺去。”，孩子被拿走了，也说得通。
在后者的语境下，上位者自己死亡的话，没法再“寻求”什么了吧。有些人认为上位者广义上也指血液、精神等宏观的概念，那这些存在需要孩子有些奇怪。我们认为上位者需要生子，会死亡，默认它们也是一种生物吧。
syndrome2032 发表于 2019-12-19 17:23
血源里最高级别的上位者只有2个，渔村崇拜的科斯，亚楠最早崇拜的欧顿或者翻译成亚丹。但是这2个信仰早就已 ...
这里的“赐予”应该不是说赏赐这种。
而是罗姆得到了来自科斯的“恩惠”“礼物”“好处”。
我是这么分析的。
游戏中第一个被人们（学院）找到的上位者就是科斯。
濒死的科斯被找到，然后诞生孤儿，孤儿被学院+猎人杀死。
然后研究孤儿。
研究孤儿的过程人们产生了分歧。
三个分歧分别是：
威廉大师认为内在之眼是最重要的，寻求人成为神的途径。这是一种比较理想化的研究。
最后威廉大师研究出的成果，就是用科斯的一部分，做出的作品“罗姆”。
从后面的结果来看，威廉大师出发点是对的，而手段和结果却偏了一点方向，最后不得不靠罗姆的能力严防死守，所以威廉大师自嘲自己的作品是“白痴的，愚笨的”。
XX（太久了忘记名字了）认为血液是最重要的，寻求医治人们的途径。这是现实路线的研究。
教会就由此分裂出来，研究利用上位者的血液来医治人类。
然而没想到的是，上位者的血液会让人兽化，只有更加上位的血液可以压制地位较低的上位者的血液。
所以教会发掘地牢寻求其他的上位者。
而干掉了科斯的猎人（大镰刀，叫啥来着）。在战斗中下半身瘫痪，于是他偷偷的拿走了科斯的下半身（科斯在战斗中被腰斩）。
进而用科斯的下半身和玛丽亚结合，诞生了新的上位者——月神。
背叛者的手段，粗暴的结合，结果却误打误撞的完成了诞生上位者的事实。
------------------
hshiki 发表于 2019-12-20 12:18
所有上位者都失去了孩子，所以在寻求替代者。
是不是人代孕不重要，替代者可以指替上位者生孩子的物种， ...
其实用简单点的思路就能理清了……
因为欧顿是男的。
科斯是女的……
eulereld 发表于 2019-12-20 12:35
個人理解第三個結局裡主角吃了三條臍帶，那力量足夠讓他變異了
他殺死月之魔物，當然不是月魔的繼承者， ...
我也是这么想的。
主角用的刚好是正确的人身成神的方法，也就是服用三条以上的脐带。
第一个结局是月神利用完玩家工具人干掉了梅高，消除了威胁，因此让主角梦醒滚蛋。
第二个是主角干掉了月神的代理人镰刀男（叫啥来着），于是月神用自己上位者的力量，让主角成为了新的代理人。
第三个是月神用自己力量让主角成为新的代理人，结果主角服用了三个脐带，已经具备上位者的力量，月神被干死。主角成为了这个梦境世界中的上位者。
yothan 发表于 2019-12-20 12:31
我是这么理解的。
曼西斯学派的目的就是孕育一个新的上位者。（重生古神就是他们失败的作品）
曼西斯到底在搞什么很混乱。
他们在隐街里玩尸体拼凑失败。值得注意的是，再诞者出场时是从疑似月亮上流下来的，而不是地上爬出来的。
曼西斯这个词是月亮的意思（这一点仅当成起名的彩蛋好了），似乎他们也在追求月亮。在隐街和曼西斯噩梦里
能找到三个月之符文，上面提到噩梦的上位者（没说具体是什么），这个发现早在学院时代就有了。这把月亮和噩梦联系在一起。
梅高的脐带写着，梅高降生与赐予曼西斯大脑怪有关系，大脑怪又是被精心绑在塔楼里的，曼西斯和欧顿谁利用谁就不太清楚了。梅高门口亚楠女王出现，和污秽之血有关联。
笼子哥喊着科斯的名字，扯到了大海。
总结一下曼西斯这群人同时涉及月亮、噩梦、血、海，到处乱搞。
放眼大世界 发表于 2019-12-20 13:01
真如龙崎说的那样，孤儿的爸是欧顿？宇宙之女的爸也是欧顿？让妓女和假医生怀孕的还是欧顿？这欧顿简直是 ...
大胆点的话，大教堂上层那一地的小宇宙之女说不定都是欧顿的仔。
宙斯在这位面前大概都不够看。
yothan 发表于 2019-12-20 12:48
其实用简单点的思路就能理清了……
因为欧顿是男的。
没有性别之分吧……
正如上面楼讨论过的，生下来的也许不是我们认为的婴儿，而是梦境等其他概念，用生育这个行为形容。
脐带的描述仔细想也非常奇怪。
別名「瞳のひも」としても知られる偉大なる遺物
上位者でも、赤子ばかりがこれを持ち
「へその緒」とはそれに由来している
别名为“瞳之带”的伟大遗物，就算上位者，只有婴儿（新生者）才拥有这个。也是叫做“脐带”的由来。
因为这个东西只有上位者的新生者才有，所以被叫做（或者比喻）脐带。没明说这就是生物意义上的脐带。
hshiki 发表于 2019-12-20 12:59
曼西斯到底在搞什么很混乱。
他们在隐街里玩尸体拼凑失败。值得注意的是，再诞者出场时是从疑似月亮上流 ...
曼西斯和威廉大师他们不一样。
威廉大师这些第一代的研究人员目的性比较明确。
曼西斯学派从学院分支而来，有点杂合各种观点的意思。
但是从他们的一些行为上推测，曼西斯学派的目的是诞生一个上位者。（不管他们是把上位者当神崇拜还是想从上位者哪里获得什么）
重生的古神是用孤儿的上半身杂合起来诞生的，而这个行为失败了。因为主梦位面的时间被威廉大师用罗姆锁死了。
而从月神的诞生，曼西斯学派知道了失败的原因，就是在主梦位面是无法诞生新的上位者的。（月神从猎人梦境中诞生）。
因此曼西斯学派在主梦境和猎人噩梦的缝隙中，通过亚米达拉创造出噩梦边境，从而达成诞生新的上位者的条件。
亚楠女王出现应该是梅高就是亚楠女王的孩子，不过这里时间线就出现一些问题了。
不对吧，笼子哥喊的是 cosmos 宇宙，虽然听起来跟科斯很接近，但没有证据证明科斯就是cosmos吧。
yxzdr 发表于 2019-12-20 13:21
大胆点的话，大教堂上层那一地的小宇宙之女说不定都是欧顿的仔。
宙斯在这位面前大概都不够看。 ...
说到章鱼小丸子……妓女生下来的章鱼浑身是血，上层那一堆都很干净。
要么有人给它们冲过水，要么是风吹雨淋浇的，真可怜。
放眼大世界 发表于 2019-12-20 13:01
真如龙崎说的那样，孤儿的爸是欧顿？宇宙之女的爸也是欧顿？让妓女和假医生怀孕的还是欧顿？这欧顿简直是 ...
我个人理解上，孤儿就是科斯的孩子，没说明父亲是谁。
我觉得并不一定要把所有的东西都归纳到同一个亲属体系。
我更倾向于科斯本来就是怀孕状态濒死，漂流到渔村的，父亲可能是某个没出现在游戏中的上位者。
宇宙之女则早就死了，只剩下尸骸，而教会发掘地牢，找到了宇宙之女的遗体，通过罗姆的时光回溯，将宇宙之女复活。（宇宙之女伏在XX祭坛处，你不打她不会进战斗，而祭坛就是罗姆的样子，血族女王在这里可以回溯时光复活）
妓女和假医生的孩子则有可能是欧顿的孩子。
恤兵真綿 发表于 2019-12-20 13:28
这个梦境名叫“曼西斯的噩梦”——噩梦属于曼西斯
道中有一个名叫“米克拉什噩梦之主”的boss——噩梦属于 ...
按地图细节，猎人噩梦，小渔村，噩梦边境，曼西斯噩梦，全部在同一个时空。
yxzdr 发表于 2019-12-20 13:26
不对吧，笼子哥喊的是 cosmos 宇宙，虽然听起来跟科斯很接近，但没有证据证明科斯就是cosmos吧。 ...
日文原文是“科斯或是科斯莫”。
为什么有两个名字，我猜有可能是笼子哥自己都不清楚哪个名字对的，或者是学派内不同群体给这个存在起了不同的名字共存了。
hshiki 发表于 2019-12-20 13:32
日文原文是“科斯或是科斯莫”。
为什么有两个名字，我猜有可能是笼子哥自己都不清楚哪个名字对的，或者 ...
你确定是同一个科斯？没有差别？
英文里噩梦之主是说的是 cosmos 又叫cosm。
而科斯名字是kos。
hshiki 发表于 2019-12-20 13:23
没有性别之分吧……
正如上面楼讨论过的，生下来的也许不是我们认为的婴儿，而是梦境等其他概念，用生育 ...
我觉得还是有性别之分的。
瞳之带就正是威廉大师自嘲的原因。
他做了很多背离人性的残忍的事，杀死渔村的村民，对他们研究，将头颅穿透，就为了寻找内在之眼。
也总在研究如何将眼睛（概念上的眼）植入人头。（大头怪，大脑怪）
后来到被架空之后才觉悟到，原来内在之眼是在脐带中，上位者诞生的脐带才是让人类获得上位者位格的关键。
yothan 发表于 2019-12-20 13:30
我个人理解上，孤儿就是科斯的孩子，没说明父亲是谁。
我觉得并不一定要把所有的东西都归纳到同一个亲属 ...
关于复活这里问题就更多了。
假设宇宙之女是通过祭坛时间回溯复活的，女王也可以通过同样的手段复活，二者有什么共同的特质，游戏里也没提。而且为什么不能复活或修复其他事物。
不死女王既然能被砸碎成肉片，行刑队封印她为什么不先将她分尸藏在不同的地方，而是关在城堡最高处，我也想不出来答案……
不过教会知道血之女王能复活，暗示肉片可能被拿回来研究过，通过圣歌队的地盘与祭坛接触。
恤兵真綿 发表于 2019-12-20 13:28
这个梦境名叫“曼西斯的噩梦”——噩梦属于曼西斯
道中有一个名叫“米克拉什噩梦之主”的boss——噩梦属于 ...
是这样的。
最初的噩梦是猎人噩梦，由科斯（或者孤儿）的怨念，诅咒杀死他们的猎人而诞生。
在这个噩梦之中猎人会不断的猎杀，不断的死去。
这个噩梦最后被封印。
曼西斯学派为了诞生上位者，于是用能够穿越梦境的亚米达拉来创造了一个噩梦边境。
他们在未见之村拐卖人口，带上铁笼，连通众人的意识创造了这个边境，以及曼西斯梦境。
某种意义上来说，月亮是一个象征和意向，象征着不同的梦境位面。
主位面：红月
当主梦境位面已经是红月的时候，曼西斯大楼上面仍然是苍白的月亮。也就是游戏信息给的“苍白暗淡的月”。
而猎人梦境的月亮则如同是给你的DLC道具猎人的眼睛一样的月亮，象征这里是猎人被诅咒的梦位面。
yxzdr 发表于 2019-12-20 13:34
你确定是同一个科斯？没有差别？
英文里噩梦之主是说的是 cosmos 又叫cosm。
而科斯名字是kos。 ...
魂系列以日语为第一文本，英文作为翻译版本有很多歧义的地方。
ああ、ゴース、あるいはゴスム
我らの祈りが聞こえぬか
白痴のロマにそうしたように
我らに瞳を授けたまえ
日文原文中和渔村的科斯是同名的。
hshiki 发表于 2019-12-20 13:41
关于复活这里问题就更多了。
假设宇宙之女是通过祭坛时间回溯复活的，女王也可以通过同样的手段复活，二 ...
行刑队在处置女王的时候被老王阻止了，老王自己身为血族，自愿担任了看守女王的任务。
到底是为了封印女王还是守卫女王就不得而知了。
hshiki 发表于 2019-12-20 13:43
魂系列以日语为第一文本，英文作为翻译版本有很多歧义的地方。
ああ、ゴース、あるいはゴスム
那那句“天空与宇宙是为一体”呢？
如果我没记错，英文这里的宇宙用的cosmos。
yothan 发表于 2019-12-20 13:44
行刑队在处置女王的时候被老王阻止了，老王自己身为血族，自愿担任了看守女王的任务。
到底是为了封印女 ...
行刑队时代的情景，在游戏里没有描写，我倾向于他们杀过女王，但发现碎裂的肉会自己动，于是拿回去研究了。因为阿尔弗雷德去城堡砸死女王时，调查王座会显示“肉在蠕动”。
殉教者和血族的关系貌似游戏里也没有线索，都是联想的。
yxzdr 发表于 2019-12-20 13:46
那那句“天空与宇宙是为一体”呢？
如果我没记错，英文这里的宇宙用的cosmos。 ...
猎人工坊通向上层入口途中那个字条吗？
宇宙は空にある。「聖歌隊」
宇宙在天空之中。
hshiki 发表于 2019-12-20 13:48
行刑队时代的情景，在游戏里没有描写，我倾向于他们杀过女王，但发现碎裂的肉会自己动，于是拿回去研究了 ...
太久具体的记不清了，我记得游戏中是有暗示过老王就是行刑队的首领还是什么，貌似是轮胎男的导师。
好像是某个雕像是老王还是什么。
yothan 发表于 2019-12-20 13:52
太久具体的记不清了，我记得游戏中是有暗示过老王就是行刑队的首领还是什么，貌似是轮胎男的导师。
好像 ...
老王是行刑队首领是确定的，从阿尔弗雷德的台词，似乎他当时没去过城堡，首领牺牲都是传回来的消息。（因为他并不知道去城堡的正确方式）
行刑队为什么就剩阿尔弗雷德就不清楚了，是被教会暗算了还是和血族打架太惨烈。
我记得有人推测殉教者是女王老公……感觉太扯了
yothan 发表于 2019-12-20 12:53
我也是这么想的。
主角用的刚好是正确的人身成神的方法，也就是服用三条以上的脐带。
我GAY MAN今天就加入战斗让你记得我的名字
hshiki 发表于 2019-12-20 13:59
老王是行刑队首领是确定的，从阿尔弗雷德的台词，似乎他当时没去过城堡，首领牺牲都是传回来的消息。（因 ...
老公太扯了，但是肯定是有关的。
我个人觉得剧本是这样的，你看看合不合理。
首先最开始是没有血族这东西的。
只有苏美尔人的后裔。
这些后裔加入了教会，同时也在慢慢融入这个地上世界。
然后在教会对上位者血液的研究中，不知出于什么目的，一个/一部分苏美尔人的后裔背叛了教会，带走了教会的神圣之血。
背叛者们通过某种手段，用神圣之血灌注自身，从而诞生了血族。
而教会隐瞒了一些事实，将这部分人称之为污秽之血，在宗教意义上污蔑血族，与之敌对。
之后教会排出了行刑队剿灭血族。阿尔弗雷德因为某种原因没去成，被留下了。
行刑队执行任务到最后，女王告诉了老王教会将她们称做“污秽之血”的真相。
老王一方面对教会失望，另外也觉得女王的目的不对（女王的目的也是诞生子嗣）。
所以老王自愿作为看门的，把女王看守起来。
阿尔弗雷德不知道行刑队那边的发展，只知道了教会这边的宣传，因此对血族极度敌视。
最后的结果就是他反而干掉了自己的队长看守的对象。
ntrntr1 发表于 2019-12-20 14:02
我GAY MAN今天就加入战斗让你记得我的名字
对，GAYMAN。
恤兵真綿 发表于 2019-12-20 14:12
老贼某个访谈：
ゲームでは主人公は「青ざめた血を求めよ。狩りを全うするために」という走り書きを出発 ...
嗯，我理解里
信使是月神的使徒。（原画中信使缠绕在月神身上）
黯淡之血，苍白之月，孩子的哭声。这些意向都是月神用信使传达给玩家的信息。
游戏的主线故事就是月神引导玩家去杀死梅高。
yothan 发表于 2019-12-20 14:12
老公太扯了，但是肯定是有关的。
我个人觉得剧本是这样的，你看看合不合理。
我也认为这里面隐藏着政治和宗教方面的迫害。
不过我觉得后裔是城堡这边的，一方面城堡的贵族历史悠久（挂了那么多照片），另一方面会和古老血液接触产生反应。在发现与古血的反应之前，也许只是作为没落的地方贵族，其成员在亚楠城或者学院教会和普通人一样工作学习。
阿尔弗雷德这个角色的定位比较像现实世界很常见的激进愤青，被灌输了这些思想后一心去城堡杀血族。
老王不太确定，对他的描述很少，也许知道真相后背叛教会了。
但是他使用的武器镰刀和剑，看风格不像教会的武器，更像是血族用的，而且也没用行刑队的车轮子，也算是个侧面的线索吧。
本帖最后由 syndrome2032 于 2019-12-20 16:47 编辑
yothan 发表于 2019-12-20 13:52
太久具体的记不清了，我记得游戏中是有暗示过老王就是行刑队的首领还是什么，貌似是轮胎男的导师。
好像 ...
不是暗示。教堂下去旧亚楠第一次和金毛见面的地方，也是金毛死亡的地方，就是老王的雕像？纪念碑？。最后金毛死了也是拿王冠放在雕像前面。
第二次在去禁忌之森前和金毛见面提血族的事他会告诉你过去老王带着行刑队去了该隐城
老王的核心要素在于行刑队套装提供的信息
As the great Logarius once said, "Acts of goodness are not always wise, and acts of evil are not always foolish, but regardless, we shall always strive to be good."
老王看起来不可理喻的行为，看守血族女王对老王来说是善行
恤兵真綿 发表于 2019-12-20 14:12
老贼某个访谈：
ゲームでは主人公は「青ざめた血を求めよ。狩りを全うするために」という走り書きを出発 ...
这段访谈有些印象，不太理解老贼的解释。
白痴の蜘蛛を倒し、メンシスの秘密の儀式を暴いたときの空の色ですね。
そのときの空はとても青白く、血の抜けた体のようです。
血月时“主世界”的天空是昏暗的紫红色，他却形容天空像是缺血一样的青白。血月后猎人梦境里的天空倒是比较类似他说那样，像是什么东西倒在水里晕开了。
放眼大世界 发表于 2019-12-20 14:44
说老王是女王老公也是龙崎考证出来的，证据是老王身材较一般人类更高大，同时戴着王冠，而且女王那里有两 ...
这个很难说，因为有一些原因也可以说不是。
比如，BOSS都做得更高大以达成游戏性上的压迫感。
加上老王是苏美尔后裔，比通常人类高大很正常。
比如三基佬就比掏猪哪里的同体型怪高大。
王冠可以说象征王权，但是另一方面王冠更是钥匙，可以打开女王处的迷雾。
所以这里能解释的就很多了，也有可能是为了掌管钥匙带上的呢？又或者王权也不一定要是老公啊，说不定是女王的爹呢……
因为女王一直在要猎人的精子，从而想要诞生子嗣。
（女王要你杀其他猎人获得血污，血污图标就是泡在血里的精子）
从老公的角度来解释总觉得有点不太搭……