[XB2][奇文共赏]原来通往乐园的旅途就是走出洞穴
本帖最后由 shamal0324 于 2018-5-14 11:23 编辑http://withaterriblefate.com/201 ... onicles-2-is-plato/
奇文，我还没读完，先让泥潭各位见多识广的批判批判。
“... to tell a tale in which the player’s discovery of the world’s underlying structure supplements the journey of the game’s protagonist, Rex, to become a philosopher king”
原来哲人王这么好当，全世界哲人王者白折腾了两千年，都不如等一个美少女天降，然后带她去乐园
--------------------------------
看完，结构和思路比上一篇中文的要好。但解读上不如中文那篇。时间紧迫我简略写一点吧。
1、灭作为“Logos”（理性）
Malos is a corrupted manifestation of Logos, or reason. The name itself, “Logos,” is a clue: it’s the same Greek word from which we get “logic” and “logistikon,” Plato’s term for the logical part of the soul. But more to the point, Malos’ character is that of someone who has become disillusioned with the world by detaching himself from any sentiment and viewing it purely through the lens of cold, rationalistic cynicism: he sees everyone—including himself—as instruments of suffering, and therefore draws the “logical” conclusion that, to annihilate all the suffering in the world, he must annihilate the world itself.
这点只敢同意一半。灭结局那句“那不关我的事”似乎已经成了一个梗，但其实是有深意在里面的。假如灭真的是“Logos”，理性的化身，那他应该通过冷血分析得出幽界新人类比起旧人类没有任何进步，解决幽界悲剧命运唯一方法就是毁灭幽界。这的确是游戏中灭所做的，但这明显不是机械理性分析的结果，是受到麦佩尼扭曲人格的影响。这里很巧妙，既有点像官方打脸，又使得人物塑造更加立体化，给整个作品带来层次感。同时也显示，该文作者试图把XB2套进柏拉图世界是荒谬，行不通的。灭这个角色是充满现代性的，正如焰/光一样，下文会细说。
2、THE TRINITY PROCESSOR AND THE TRIPARTITE THEORY OF THE SOUL（三枚处理器与柏拉图的灵魂三分法）
有意思的一点，Klaus神（Architech）谈到gate给世界带来的三枚原初处理器，分别命名为Ontos（本体）、Logos（理性）、Pneuma（灵魂）。作者在这一点上大做文章，说这不该像Xenosaga一样解读为基督教的三位一体（赞成），应该解读为柏拉图的灵魂三分法（不敢苟同）。
首先，这三个名字本来就没有什么深意，灭问Klaus这个名字有什么意义，Klaus回答，没有什么意义，有的只是命名者的ego（私货）。事实上Ontos、Logos、Pneuma都是前苏格拉底时期的概念，残余着浓重的神秘主义色彩，跟心物二元泾渭分明的柏拉图哲学相去甚远。
我们来看看柏拉图的灵魂三分法：Reason（理性）、Spirit（荣誉）、Appetite（欲望），由于Ontos缺失（作者认为这明显是XB1的某人，那个谁来着，长头发的那个谁，这点我赞成），作者硬是把灭、焰、光往这三者身上套：
灭：Reason（理性）
光：Spirit（荣誉）
焰：Appetite（欲望）
……这我已经不知如何吐槽起了，任何认真玩过游戏的人都不会同意吧。讲到底柏拉图认为虽然灵魂的三分普遍存在于每一个人身上，但只有懂得用理性统制剩余两者之人，才具有成为哲人王的潜质。这一点你觉得能套到灭、光、焰哪一个人身上？
归根到底，灭、光、焰都是非常有现代感的角色，充满了现代性的隐喻（when I say modern I mean modernity, the opposite of pre-modernity & post-modernity）。柏拉图的理性主义其实是非常古板、死脑筋、无趣的，同样，受到柏拉图严重影响的基督教三位一体哲学也是非常死板枯燥一根筋的（我指Cannonical Christianity，要解读xeno系列里的基督教情结可以是可以，但要往基督教神秘主义的方向去靠拢），以至于后世不少哲学家指出柏拉图主义是极权主义的根源。大家都看得出我上面罗列的一堆形容词没一个跟XB2对的上。光焰并不是代言神的意志下凡救世的圣女，灭也不是终结者那种冷血灭世机器。归根到底，强行把XB2往柏拉图身上靠就是个严重的大方向错误。这文的作者应该是读过不少书的，文字驾驭功力比机核那篇的要好，但其实是机核那篇的作者抓住了正确方向——往存在主义上解读。
3、讲一讲阿德尔
文章里没怎么提到阿德尔，这里提供一点我个人的解读，以证明XB2根底里的精神是存在主义的。
我记得有一幕场景，是光召唤出来时，阿德尔单膝跪下，光把圣杯之剑架在他肩上，完全是中世纪骑士向圣女、贵族妇人宣誓忠诚的做法。这个行为已经一针见血地将阿德尔定性了——一个神秘主义者、浪漫主义者，而绝对不是焰口中的“比谁都勇敢的英雄”。加上他套头斗篷的造型，战后游离各国，将焰封印，最后不知所踪的行为，很显然比起勇者、英雄更像神秘主义者、诗人。换做别的背景这也没什么，个人特质而已，但在XB2的设定下，blade刚出世就会在性格、行动逻辑乃至外观上受到driver极大影响的前提下，这点就很有意思了。如果能接受阿德尔是神秘主义者的假设，那圣杯大战后期光精神不稳定分裂出焰，光焰的自杀愿望都能得到解释。将光焰封印代表着什么？这是一种审美化的政治行为（aesthetized politics），认为现阶段的人类配不起圣杯的力量（审美化的判断），将希望寄托于“可能会更好的未来”，这也是典型的浪漫主义者情结。以赛亚·柏林一针见血地指出浪漫主义者的行为逻辑“……有时候被理解为一种乌托邦式的愿景，一种从未被抵达的理想状态……有时还对历史上的黄金时代，譬如前科学的信仰时代，有一种乡愁式的怀恋”。大概阿德尔在圣杯战争中的表现不过不失，配得起英雄的称号，但他的严重悲观主义和浪漫情结导致了圣杯大战的残局无人收拾，直接导致了伊拉的灭亡和劳拉的死，以至于真斥责光“你也有责任，要不是你选择失踪……”
但也不应该对阿德尔全盘否定，没有阿德尔，就没有蹭的累的光，就没有完美人妻焰，也没有后来潜藏自杀愿望的普纽玛这些魅力十足的waifu了。对光、焰来说，阿德尔就是存在主义里的facticity（实际性），是你的出身、母语、家境、阶级，诸如此类强制加于你身上的枷锁，莱克斯就是Authenticity（本真性），是充分理解了身上的枷锁后，仍然通过个人选择所攫取的自由。从阿德尔到莱克斯，是非理性的选择自由（存在主义）对非理性的悲观审美（浪漫主义）的超越，是二十世纪对十八、十九世纪的胜利。灭就是少了这么一种超越，落得个惨败收场。
（我认为我这番对阿德尔的解读已经很完美，以至于不管前传DLC讲些啥，我都姑且当官方同人来看，扯远了，打住）
总之，把XB2往柏拉图身上蹭就是“书都白读了”，XB2非常存在主义，但其实存在主义并非神秘主义、浪漫主义的对立面，恰恰相反，后者跟前两者是一脉相承的……写太多了，准备滚回去复习。
本帖最后由 sorayang 于 2018-5-14 08:22 编辑
终于知道普纽玛胸前名字下面那段文字是什么意思了。
终于看到有人理解并且称赞XB2这种战斗系统跟剧情结合展开的做法了。
sorayang 发表于 2018-5-14 08:08
终于知道普纽玛胸前名字下面那段文字是什么意思了。
终于看到有人理解并且称赞XB2这种战斗系 ...
喷的是系统解放太慢吧…系统和剧情结合这个做法本身其实没啥问题。
—— 来自 samsung SM-N9500, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play kelveen 发表于 2018-5-14 08:42
喷的是系统解放太慢吧…系统和剧情结合这个做法本身其实没啥问题。
—— 来自 samsung SM-N9500, Androi ...
觉得系统解放太慢就是不满系统受剧情发展的桎梏了。我很喜欢这种设计，肯定也有其他人赞同，我只是第一次看到有其他人把这种观点写出来。 其实演出可以做的更好，反派明明被打趴下了然后发威，中间的过渡可以做好的啊 sorayang 发表于 2018-5-14 08:56
觉得系统解放太慢就是不满系统受剧情发展的桎梏了。我很喜欢这种设计，肯定也有其他人赞同，我只是第一次 ...
不，我的意思是你可以跟着剧情解锁系统，但中后期还在解锁就未免本末倒置了。
—— 来自 samsung SM-N9500, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play 羡慕文化人，能够通过写文章满足自己。而我却只能通过买限定手柄，买OST，买塑料小人来延长这个游戏世界的生命。RPG真是残忍。 之前在这个破网站上看到了个尼娅跟白虎的同人，差点儿没把我噎死 看完，结构和思路比上一篇中文的要好。但解读上不如中文那篇。时间紧迫我简略写一点吧。
1、灭作为“Logos”（理性）
Malos is a corrupted manifestation of Logos, or reason. The name itself, “Logos,” is a clue: it’s the same Greek word from which we get “logic” and “logistikon,” Plato’s term for the logical part of the soul. But more to the point, Malos’ character is that of someone who has become disillusioned with the world by detaching himself from any sentiment and viewing it purely through the lens of cold, rationalistic cynicism: he sees everyone—including himself—as instruments of suffering, and therefore draws the “logical” conclusion that, to annihilate all the suffering in the world, he must annihilate the world itself.
这点只敢同意一半。灭结局那句“那不关我的事”似乎已经成了一个梗，但其实是有深意在里面的。假如灭真的是“Logos”，理性的化身，那他应该通过冷血分析得出幽界新人类比起旧人类没有任何进步，解决幽界悲剧命运唯一方法就是毁灭幽界。这的确是游戏中灭所做的，但这明显不是机械理性分析的结果，是受到麦佩尼扭曲人格的影响。这里很巧妙，既有点像官方打脸，又使得人物塑造更加立体化，给整个作品带来层次感。同时也显示，该文作者试图把XB2套进柏拉图世界是荒谬，行不通的。灭这个角色是充满现代性的，正如焰/光一样，下文会细说。
2、THE TRINITY PROCESSOR AND THE TRIPARTITE THEORY OF THE SOUL（三枚处理器与柏拉图的灵魂三分法）
有意思的一点，Klaus神（Architech）谈到gate给世界带来的三枚原初处理器，分别命名为Ontos（本体）、Logos（理性）、Pneuma（灵魂）。作者在这一点上大做文章，说这不该像Xenosaga一样解读为基督教的三位一体（赞成），应该解读为柏拉图的灵魂三分法（不敢苟同）。
首先，这三个名字本来就没有什么深意，灭问Klaus这个名字有什么意义，Klaus回答，没有什么意义，有的只是命名者的ego（私货）。事实上Ontos、Logos、Pneuma都是前苏格拉底时期的概念，残余着浓重的神秘主义色彩，跟心物二元泾渭分明的柏拉图哲学相去甚远。
我们来看看柏拉图的灵魂三分法：Reason（理性）、Spirit（荣誉）、Appetite（欲望），由于Ontos缺失（作者认为这明显是XB1的某人，那个谁来着，长头发的那个谁，这点我赞成），作者硬是把灭、焰、光往这三者身上套：
灭：Reason（理性）
光：Spirit（荣誉）
焰：Appetite（欲望）
……这我已经不知如何吐槽起了，任何认真玩过游戏的人都不会同意吧。讲到底柏拉图认为虽然灵魂的三分普遍存在于每一个人身上，但只有懂得用理性统制剩余两者之人，才具有成为哲人王的潜质。这一点你觉得能套到灭、光、焰哪一个人身上？
归根到底，灭、光、焰都是非常有现代感的角色，充满了现代性的隐喻（when I say modern I mean modernity, the opposite of pre-modernity & post-modernity）。柏拉图的理性主义其实是非常古板、死脑筋、无趣的，同样，受到柏拉图严重影响的基督教三位一体哲学也是非常死板枯燥一根筋的（我指Cannonical Christianity，要解读xeno系列里的基督教情结可以是可以，但要往基督教神秘主义的方向去靠拢），以至于后世不少哲学家指出柏拉图主义是极权主义的根源。大家都看得出我上面罗列的一堆形容词没一个跟XB2对的上。光焰并不是代言神的意志下凡救世的圣女，灭也不是终结者那种冷血灭世机器。归根到底，强行把XB2往柏拉图身上靠就是个严重的大方向错误。这文的作者应该是读过不少书的，文字驾驭功力比机核那篇的要好，但其实是机核那篇的作者抓住了正确方向——往存在主义上解读。
3、讲一讲阿德尔
文章里没怎么提到阿德尔，这里提供一点我个人的解读，以证明XB2根底里的精神是存在主义的。
我记得有一幕场景，是光召唤出来时，阿德尔单膝跪下，光把圣杯之剑架在他肩上，完全是中世纪骑士向圣女、贵族妇人宣誓忠诚的做法。这个行为已经一针见血地将阿德尔定性了——一个神秘主义者、浪漫主义者，而绝对不是焰口中的“比谁都勇敢的英雄”。加上他套头斗篷的造型，战后游离各国，将焰封印，最后不知所踪的行为，很显然比起勇者、英雄更像神秘主义者、诗人。换做别的背景这也没什么，个人特质而已，但在XB2的设定下，blade刚出世就会在性格、行动逻辑乃至外观上受到driver极大影响的前提下，这点就很有意思了。如果能接受阿德尔是神秘主义者的假设，那圣杯大战后期光精神不稳定分裂出焰，光焰的自杀愿望都能得到解释。将光焰封印代表着什么？这是一种审美化的政治行为（aesthetized politics），认为现阶段的人类配不起圣杯的力量（审美化的判断），将希望寄托于“可能会更好的未来”，这也是典型的浪漫主义者情结。以赛亚·柏林一针见血地指出浪漫主义者的行为逻辑“……有时候被理解为一种乌托邦式的愿景，一种从未被抵达的理想状态……有时还对历史上的黄金时代，譬如前科学的信仰时代，有一种乡愁式的怀恋”。大概阿德尔在圣杯战争中的表现不过不失，配得起英雄的称号，但他的严重悲观主义和浪漫情结导致了圣杯大战的残局无人收拾，直接导致了伊拉的灭亡和劳拉的死，以至于真斥责光“你也有责任，要不是你选择失踪……”
但也不应该对阿德尔全盘否定，没有阿德尔，就没有蹭的累的光，就没有完美人妻焰，也没有后来潜藏自杀愿望的普纽玛这些魅力十足的waifu了。对光、焰来说，阿德尔就是存在主义里的facticity（实际性），是你的出身、母语、家境、阶级，诸如此类强制加于你身上的枷锁，莱克斯就是Authenticity（本真性），是充分理解了身上的枷锁后，仍然通过个人选择所攫取的自由。从阿德尔到莱克斯，是非理性的选择自由（存在主义）对非理性的悲观审美（浪漫主义）的超越，是二十世纪对十八、十九世纪的胜利。灭就是少了这么一种超越，落得个惨败收场。
（我认为我这番对阿德尔的解读已经很完美，以至于不管前传DLC讲些啥，我都姑且当官方同人来看，扯远了，打住）
总之，把XB2往柏拉图身上蹭就是“书都白读了”，XB2非常存在主义，但其实存在主义并非神秘主义、浪漫主义的对立面，恰恰相反，后者跟前两者是一脉相承的……写太多了，准备滚回去复习。
shamal0324 发表于 2018-5-14 11:23
看完，结构和思路比上一篇中文的要好。但解读上不如中文那篇。时间紧迫我简略写一点吧。
1、灭作为“Logos ...
有文化就是好啊 灭不是代表理性，只是刚好被取名理性
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端 完全是中世纪骑士向圣女、贵族妇人宣誓忠诚的做法。这个行为已经一针见血地将阿德尔定性了——一个神秘主义者、浪漫主义者，
中世纪的骑士都是神秘和浪漫主义者？这是说的唐吉珂德么。 sorayang 发表于 2018-5-14 13:10
中世纪的骑士都是神秘和浪漫主义者？这是说的唐吉珂德么。
当然是偽物的骑士，你难道还觉得阿德尔是本物？ shamal0324 发表于 2018-5-14 13:14
当然是偽物的骑士，你难道还觉得阿德尔是本物？
这跟阿德尔有什么关系，你说的难道不是神秘主义者、浪漫主义者才会采用中世纪骑士的宣誓做法？我好奇的是你怎么看中世纪骑士，中世纪骑士是怎么带有神秘和浪漫主义的，因为我能一下子想起来的只有唐吉珂德了。 sorayang 发表于 2018-5-14 13:17
这跟阿德尔有什么关系，你说的难道不是神秘主义者、浪漫主义者才会采用中世纪骑士的宣誓做法？我好奇的是 ...
你误读了。请再读一遍柏林的quote“……有时还对历史上的黄金时代，譬如前科学的信仰时代，有一种乡愁式的怀恋”，时代错误是形成浪漫的必要条件。
你再想想，阿德尔和光那个时代，跟哪个中世纪都八竿子打不着，就明白我说偽物是什么意思了，也明白我为什么说他是浪漫主义者。 高桥看了会流泪 相比只有玩梗的所谓“白学”，“异学”看来还真是成了一种学问（确信）
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 小规模暴死 发表于 2018-5-14 20:25
高桥看了会流泪
高桥哲哉
1956年出生于日本福岛县，毕业于东京大学教养学部教养学科法语系。获得东京大学研究生院哲学专业博士课程学分。专业是哲学，现任东京大学研究生院综合文化研究科教授。
著有《德里达——脱结构》（讲谈社）、《反哲学入门》（白泽社）等多种哲学论著。著有从哲学、政治学、伦理学等角度讨论历史认识和战争记忆问题的著作十余种，其中影响较大的有《记忆的伦理》、《历史/修正主义》、《战后责任论》、《证言政治学》、《心与战争》和《靖国问题》。
同名的哲学博士233333 shamal0324 发表于 2018-5-14 11:23
看完，结构和思路比上一篇中文的要好。但解读上不如中文那篇。时间紧迫我简略写一点吧。
1、灭作为“Logos ...
非此专业的表示上面那些原文读起来很吃力…… 狸狸狐 发表于 2018-5-14 21:16
高桥哲哉
1956年出生于日本福岛县，毕业于东京大学教养学部教养学科法语系。获得东京大学研究生院哲学专 ...
看了异度传说三作的人大概也知道这位就是哲学业内人仕……
说真的要不是我一门课老师是哲学博士而我又跟他挺熟，我真没注意高桥到底在他的作品里塞了啥私货… 阿德尔部分同意，500年前的事儿很大几率就是“光与100人下仆”，阿德尔眼里的圣杯就不是什么女孩子，不懂哪来那么多脑补绿帽的。
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 redsouris 发表于 2018-05-15 01:06:02
阿德尔部分同意，500年前的事儿很大几率就是“光与100人下仆”，阿德尔眼里的圣杯就不是什么女孩子，不懂哪 ...同感 500年前那个效忠的仪式
不管光她自己后来怎么想
阿德尔肯定是把自己当作一个代行者 他是作为替圣杯挥舞力量的存在
而不是和rex那样把圣杯当女孩子 甚至是不是同格的同伴可能都有点疑问
因也他自己在心里放了道墙自然也就不能解锁第三把剑(至于他怎么知道有第三把剑 可能是光是真的对他有好感所以能隐约感觉到光的潜力吧
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 king520kyo 发表于 2018-5-15 18:21
同感 500年前那个效忠的仪式
不管光她自己后来怎么想
阿德尔肯定是把自己当作一个代行者 他是作为替圣杯 ...
过场插画有阿德尔拿着第三把剑震惊的画面
第三把剑也确实现身然后插在底座上
估计是解锁的时候发生了什么让阿德尔产生了心理阴影
马上决定封印起来
而且阿德尔一直在用光，说不定未来视让他看到了什么，让他必须从长计议
此外光焰提到阿德尔的时候，除了赞赏他的人格品性和鼓舞人心的态度外
其实还是有些微妙，很多细节都不太想讲，阿德尔留下的影像也不像和光焰关系很密切的样子
估计阿德尔自己心理上就设了防备（怂） XB2作为一个软软的科幻，拍动画还是可行的，太晦涩的宗教类就算了吧 想看看高桥博士写的那篇《靖国问题》
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端 longzc 发表于 2018-5-16 08:30
风怒
算了，发媒体上要写得正儿八经的。一来我水平还不够，二来不想搞得那么正式。要是泥潭也没人能讨论这个那大概到哪都没人能了吧（还是我把s1美化了？）
关于结局，那个作者认为标志着莱克斯终于成为哲人王，还扯了一堆《会饮》里的爱情观。你说这些谁懂啊，我只是想吃糖而已 longzc 发表于 2018-5-16 08:30
风怒
算了，发媒体上要写得正儿八经的。一来我水平还不够，二来不想搞得那么正式。要是泥潭也没人能讨论这个那大概到哪都没人能了吧（还是我把s1美化了？）
关于结局，那个作者认为标志着莱克斯终于成为哲人王，还扯了一堆《会饮》里的爱情观。你说这些谁懂啊，我只是想吃糖而已 照你们的分析，莱克斯不应该叫哲人王，应该称呼存在主义大师莱克斯wwww 野々原雛桜 发表于 2018-5-16 10:44
照你们的分析，莱克斯不应该叫哲人王，应该称呼存在主义大师莱克斯wwww ...
我左尼采，右萨特，腰间一本存在与时间，神挡杀神……
其实《会饮》的爱情观很简单，就是要你摒弃对具体事物的爱，转而追求抽象的爱，不是爱某一个女人，而是去爱女人这么一个idea。作者认为莱克斯在断桥处放弃普纽玛，标志着他的爱情观得到升华，也就完成了成为哲人王的最后一道试炼
而我在结局只想高呼老婆おかえり！
页:
[1]