诸子百家的理论也涉及不多，但就我了解的看
总觉得法家似乎总被历史低估
我觉得无论秦朝崛起灭六国还是汉武帝，都是法家的积极贯彻者。而后人却仅评价汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”

其实我到觉得儒术虽然对古代国家稳定有帮助，却也严重影响了中国对于法的尊重，以使宪法地位难以确定，体质改革就迟迟难展开

个人觉得法家的法也不过是御民法，跟真正的法律精神不太沾边...

韩非子更像马基雅维里一点...有点厚黑学的意思。

法家与宪政毫无关系，就算当今世界，有宪法而无宪政的国家比比皆是，岂能因法家之“法”名而判断它的内涵。法家所谓“法术势”，归结起来无非是无上君主权威的御民之术和耕战之策。“法”是至尊君主的工具而不是平等的社会契约

有请帝国最后的哲学家辩无胜君来全面解答，并纠正我们的谬误：）

法家不是法律，是御下之术，又称为帝王之术。历史上的许多枭雄都是儒家为表，法家为用

法家长于乱世称雄争霸，道家长于开国之初拨乱反正，儒家长于平世治国安民

一成不变的政治必定是腐败的政治

秦朝在统一中国后仍继续法家的严酷统治也正是它短命的主因

老罗你这是捧杀我呀。。。

嘿嘿


法家的地位
如果是在讨论先秦诸子的哲学或者哲学史一类的书里面，肯定是不会高的
这大概有以下两个原因：

一是法家以韩非为代表的“性恶论”立场：这种彻底否定的态度，在中国哲学这种道德自我意识及其强烈的话语环境里，自然是被贬低的。台湾中央研究院院士劳思光先生曾经说过：“倘谓中国文化精神在孔孟手中定型，在荀子手中被歪曲，则在法家手中被判死刑。”

二是法家提出“术”的概念。这以申不害和韩非为代表。首先，“术”助长了君主集权，且本身也不是什么很光明正大的东西；其次，这其中还涉及到法家对道家理论的有意的歪曲与利用，这也是中国哲学史上不太光彩的一段。
法公布于朝廷，术则操之于皇帝。而皇帝是超越于朝廷的，术也是超越于法的。法务必要“信赏必罚”，术则讲究要“赏罚不测”。



]至于韩非的“性恶论”，这可以从《韩非子?显学篇》中很明显地看出来，当然，韩非之有如此立场，与其师荀子有甚大关系。韩非相信人的本性都是只知道计较利害得失的，既不能有德行（此是批驳孟子），也不能相爱（此是批驳墨子）。（见《韩非子?六反篇》）人类自身生活的价值也就内不归于本心，外不归于天，最终便归向了人间的权威，君主。
所以，正如楼上诸公所说，法家是绝对尊君的。
法家所求，便在建立有力的统治，以寻求国家的强盛，而其中的关键，则在于“人主”所掌握的权利。权利越集中于人主，则统治越有力，国家越强盛。（见《韩非子?亡徵篇》）
韩非所讲的权，恰恰是不能下放给民众的。而所谓法，也不免于流为皇帝专制统治的工具。这当然是有悖于宪法精神的。
尤其要留心的是，法家之讲“法治”，是相对于儒家“礼治”或说“仁治”而言的，与西方所谓“法治”真有天壤之别。

可以说，法家讲的东西都是对着皇帝讲的，都是供皇帝以运用的。
韩非的这些东西倒是有点霍布斯《利维坦》的味道。

帝王之术什么的，也就是指这些运用“术”的手腕。
儒家用诚正修齐治平来教皇帝，他不会听的，皇帝就爱用法家的东西。



但是，法家也确实不应该被彻底否定
针对周朝礼乐崩坏，有两条救治之道，一条是向着人生的基本问题方向，这是儒家所走的；另一条就是落实在在社会层面，这就是　法家所走的路。
相对说来，儒家这条路没走出来，勉强走到孟子也就后继无人了；法家这条路反倒是可以算是走成功了。
至于社会层面的操作，就必须要落实到对历史的考察，这方面我是外行，只能稍微从大处因袭旧说，纯属玩票。

法家参与社会转型，首先就是废除井田制，开辟新的耕地，增加农民生产收入。伴随而来的便是废封建、立郡县，将采地从贵族手中夺出，而使之成为隶属于中央政府的郡、县。
可以说，这是在经济制度和政治制度两方面，改革了传统的贵族制。
法家在其中起到的当然是积极的作用。
当然，转型不可能是一帆风顺的，吴起商鞅都不得善终，就是一个例证。
至于这一转型的深远影响，便是“士”阶层的兴起。
中国社会形成“士农工商”的大格局，正是在这之后。
我们可以从中国自秦以后的历史中，很明显地看出士大夫阶层的重大意义。这就不多说了。

或许我们可以这样说，以李克、吴起、商鞅为代表的早期法家，其历史地位是不应被低估的；而以韩非、李斯、申不害为代表的后期法家，其历史地位或不应被低估，但其在思想史上的意义，则决计不可被高估。
而“法家”之“法”，则根本不同于西方意义之法。


至于楼主所说的“罢黜百家，独尊儒术”

那时候所谓的儒术，已经不是孔孟原意了，杂七杂八的什么都有。独尊儒术的关键是，借助董仲舒的儒术及其相关的理论，汉朝及汉朝的皇帝，可以获得当国的合法性。


如果说中国人不尊重现代意义上的法，其原因肯定很复杂，但主要原因不能划归为中国历史上的法家被低估。

至于“宪法地位难以确定，体质改革就迟迟难展开”，这个就有待更进一步的讨论了

引用:

那时候所谓的儒术，已经不是孔孟原意了，杂七杂八的什么都有。

“罢黜百家，独尊儒术”后，中国两千多年的“儒”又是什么呢？这些“儒”中，孔孟之儒又各占多少成分呢？
而那之后，法家名虽不存，然其所倡之术有没有遗留，并对后世有所影响呢？
从操作上看，战国时法家成绩显著，秦也终灭六国，对法家有好感的人大多也以此为本，至于思想和哲学史上的东西，其实并不是其想要说的吧。
法家的“法”上的误解，无非是古今概念上的差异，也不能成为肯定或者否定法家的出发点吧。

汉宣帝的那句话是：

汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？

这就是有汉朝特色的儒家主义呀~

引用:

最初由 XZWY 发表
[B]“罢黜百家，独尊儒术”后，中国两千多年的“儒”又是什么呢？这些“儒”中，孔孟之儒又各占多少成分呢？
而那之后，法家名虽不存，然其所倡之术有没有遗留，并对后世有所影响呢？
从操作上看，战国时法家成绩显著，秦也终灭六国，对法家有好感的人大多也以此为本，至于思想和哲学史上的东西，其实并不是其想要说的吧。
法家的“法”上的误解，无非是古今概念上的差异，也不能成为肯定或者否定法家的出发点吧。... [/B]

两千多年的儒学，到了唐朝韩愈及李翱，便有回归孔孟的迹象，到了宋儒，便大体可以说是继承了孔孟的绝学，然后明儒又继续接着宋儒，也大抵不离孔孟立教处。

当然，儒学这么多年的历史，我这只是粗线条地勾画了一下。
汉朝之后是魏晋玄学，再之后是佛学。然后就是宋朝的儒学复兴，这时及至明朝的儒学，孔孟的成分是决定性的。

董仲舒讲的那些天人感应，实与孔孟原意无关。

至于你问的法家之术有没有遗留，有没有影响，那问答当然是肯定的。
帝王之术，连老毛都在用。


至于对法家有好感的人，是因为什么，这我就不知道了。


我没有说法家误解“法”的意思，只是说法家使用的“法”字与西方语境使用的“法”不是一回事。

评价法家，当然不能从一个被化约了的理论出发，而应该先力争穷尽历史复杂的原貌。

引用:

我没有说法家误解“法”的意思

你自然没有那个意思。最后那两段话是我看贴的感想，并非对你的诘难。我只是想求教一下前两个问题而已。

其实相对于“地位”这种排座次的东西，我更对实际的“影响”感兴趣。

性善还是性恶?这恐怕是无法断定是非的事情

其实，LZ与其在论坛提问还不如先看看《中国哲学简史》

楼主有时间和精力去看哲学史，自然不会来这里问这么粗线条的问题。

从自然科学的角度看问题的话，每一种研究要深入下去都会经历定性到定量再到定性的过程。在我看来探寻历史的真相，弄清楚具体的影响就是探寻定量的过程，有了这个成果，最后自然会回到“排座次”定性的问题上来

受教了，我就是那连粗线条都不清楚，对法家抱莫名好感的人……想到以前外野那个测政治倾向的帖子了。普通人对法家的好感，不知是否也有政治/教育的影响在里面？

嗯，原来法家是那君王手中操控木偶之线，而儒家才是企图唤醒木偶沉睡灵魂的人形师么（笑）

我猜一些人对法家有好感
大概是因为他们对西方法制社会的向往
其实二者不是一回事


儒家从孔子开始就在做“觉醒吧！道德！”的努力
嘿嘿

便便真有空码字啊，这问题太大，而且以前就讨论过了，么啥意思。。。偶最近开始研究日本儒学了，广濑淡窗等人的看法还是很有意思的，哈哈

身处第一闲系
当然有空码字。。。

问题大么就大回答
嘿嘿

日本那边我只看过吉川幸次郎、内藤湖南、岛田虔次、沟口雄三这些人讨论中国哲学的文章

嗯，那我就抄一段比较有意思的
from 广濑淡窗“灯下记闻”（谁告诉我书名号怎么打？-_-）卷三：
问曰：“告子说性似孟子，如何？”答曰：“杞柳湍水之说，物理之常而无益于世教，使其言是，犹射覆而中之，无用之辩也。孟则欲以性善一变天下，使民跻于尧舜之域，使其言不当，无害于豪杰。荀子唱性恶之说，其志类孟，后世所以并称之也。杨雄善恶混及韩退之三品说，虽论之详，亦告子流也。”曰：“............................由是观之，豪杰之事，有所为为之，故虽偏而有用。庸人之事，无有所为，故虽博而无要。”
还有7到9世纪的几个日本和尚对儒佛的比较也是挺有意思的，等以后有时间也抄几段上来

保甲,连坐,似乎是法家的杰作.............

其实俺觉得法家是比较接近共产主义的哲学系........xixi.............

没准秦朝是真正的社会分工消除登等级的政权......

tmd 儒本来就有公羊派和谷梁派的分别,其思想差别之大不下于今天的基督教和犹太教.

法家和儒家学术思想本就是中国古代君王学两个不可或缺的组成部分
对外讲礼义廉耻，忠孝仁勇
对内用法术势利，权谋变诈

法家思想从来没被历代君王皇室忽略过

只不过是不可宣而示人21

[ 本帖最后由 邪武帝君 于 2006-9-2 09:11 编辑 ]

对老百姓来说,显然明德慎刑比明法重刑更受欢迎些.
至于重视法的程度,明太祖洪武元年,洪武六年,洪武二十二年大明律的亲自参与修订,对法不可谓不重视
但是无论法家也好,后世的律学家也好,对法谈不上尊重
既然法不是建立在国家对人权重视的基础上
那么就谈不上整个社会阶层对法的普遍尊重

[ 本帖最后由 国见比吕&橘英雄 于 2006-9-2 22:29 编辑 ]

至于共产主义的哲学系……
感觉马克思在法的理解和制度的设想上始终没有脱离资产阶级的法的观念
他所提出的一些口号基本上还是资本主义法的范畴

恩，法家的法指的不是法律而是法术，是统治者御人治下的政治权谋之术

我一直觉得法家很有趣，这群人玩命的向统治者证明自己该杀，这难道跟自己的学说不矛盾么？

引用:

原帖由 well 于 2006-9-7 10:42 发表
我一直觉得法家很有趣，这群人玩命的向统治者证明自己该杀，这难道跟自己的学说不矛盾么？

法家是以统治者的视角看天下的一种学说，这学说从根本上不关心被统治者的处境，可以说是一种完全奉献给君主的学问

对阿，这种献身精神难道不和他们性恶论的基本预设相反么

--------
“夫以妻之近及子之亲而犹不可信，则其余无可信者矣”（《韩非子》）
人不为己天诛地灭

那么他们说的话就可信了，他们的目的何在呢，证明自己不是人么

[ 本帖最后由 well 于 2006-9-8 16:22 编辑 ]

引用:

原帖由 well 于 2006-9-8 16:20 发表
对阿，这种献身精神难道不和他们性恶论的基本预设相反么

--------
“夫以妻之近及子之亲而犹不可信，则其余无可信者矣”（《韩非子》）
人不丠...

这其实是韩非对自己说的话。。。他自己就是王族出身，对这种体会太深刻了，以韩非子来说，他就是个理想的现实主义者。。。虽然他的理论是以他自己经历的残酷事实为基础，但是对于他自己的生活，应该还是个充满幻想的人。。。

应该是一个懂得总结过去，却不会面对未来的人

两种“清官”观

作者： 秦晖 | 2005年09月22日16时53分

【内容提要】法家那一套厚黑学式的“性恶论”、“以私制私”、“法治”学说在把君主还是民主、皇权本位还是人权本位的根本区别抽象掉以后，很容易与现代政治理论中的人性局限假设、分权制衡论与法治主张鱼目混珠。在如今人必称法治的时代，某些人用韩非式的“法治”偷换现代宪政法治的危险是不容忽视的。



　　法家那一套厚黑学式的“性恶论”、“以私制私”、“法治”学说在把君主还是民主、皇权本位还是人权本位的根本区别抽象掉以后，很容易与现代政治理论中的人性局限假设、分权制衡论与法治主张鱼目混珠。在如今人必称法治的时代，某些人用韩非式的“法治”偷换现代宪政法治的危险是不容忽视的。
   
　　经历过“文革”的那一代人对“文革”初批判《海瑞罢官》等“清官戏”时的一种怪论可能记忆犹新：从阶级斗争理论看，清官是统治阶级长远利益的忠实代表，他们的清廉具有欺骗性，意在掩盖阶级矛盾，消除革命威胁，使反动统治能够长冶久安。因此他们比贪官更可怕。而贪官能够暴露反动本质，激化阶级矛盾，加快革命的到来，所以从“革命”的观点看清官比贪官还要坏。

　　这种极左怪论自然是极为荒唐的。从常识出发，从老百姓的角度看，清官当然比贪官好。如果说某种制度下能够普遍产生清官，那么这就应当是一种好制度，用得着为不能以“革命”推翻它而懊恼吗？而应当推翻的坏制度自然是贪官遍地的制度，怎么会有“清官可怕”的问题呢？
   
　　但这只是老百姓的想法。过去的统治者往往倒真是讨厌清官的，尽管他们通常都不这样说，而且都喜欢树清正廉洁的榜样。尤其儒家理论总是强调吏德的重要，而“文官不爱钱，武官不怕死”常被当作吏德的通俗归纳。
   
　　然而我国古代政治素有“儒表法里”的传统。口头上说的是儒家伦理，实践中行的是法家规则。所谓“百代都行秦政制”是也。法家可是极端“现实主义”的，它对仁义道德那一套虚的不感兴趣，大权在握才是实的，有了权就有了一切。而权力既然是个好东西，当然人人都想要，可不能让人偷了去。因此法家非常重视防人之术。《韩非子》甚至认为：“夫以妻之近及子之亲而犹不可信，则其余无可信者矣！”“子、父，至亲也，而或谯、或怨者， ……皆挟自为心也。”既然连父子、夫妻之间也不可信，一般人之间的仁义忠信就更不足恃了。在法家看来，惟一可信的是法（普遍主义的赏罚规定）、术（通过分权制衡驾驭群臣的权术）、势（严刑峻法形成的高压）。
   
　　法家认为人间是个社会达尔文主义式的权力竞争场：“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力（权力）。”因此君王安排吏治；首先考虑的就不是如何顺天应民行仁政，而是确保大权在我，居重驭轻，强干弱技，防止权臣窃柄、君位架空，致使法、术、势失灵而危及“家天下” 。于是由性恶论、权力中心主义而导出的行政安全至上，便成为吏治的首要原则。
   
　　法家君主当然也希望臣僚清廉公正得民心，但绝不会把行政正义置于行政安全之上。他们常常认为臣下的忠顺比清廉更重要。然而，作为性恶论者，法家实际上并不相信君臣关系中真有什么信仰、忠诚可言。韩非就曾一再讲：“人臣之于其君，非有骨肉之亲也，缚于势而不得不事也。”“臣之所以不弑其君者，党与不具也。”他还举例说：佣夫卖气力给主人干活，不是因为爱主人，而是因为活干得多可以多挣到钱。同样，臣之所以能为君用，是因为他们期望以此得到富贵。而臣之所以不叛君，是因为他们害怕被杀头。
   
　　所以毫不奇怪，一个臣子竟然不图富贵又不怕杀头，那他在君主眼中就有造反的嫌疑，儒家傻呵呵地提倡的那种不贪财不怕死的海瑞式人物，还是少些为好。韩非明确地说：“若此臣者，不畏重诛，不利重赏；不可以罚禁也，不可以赏使也。此谓之无益之臣也，吾所少而去也。”
   
　　法家思想家就这样证明了“清官可怕”。换句话说，海瑞式的清官在儒家看来是吏治的典范，在法家看来却是吏治之癌。而在现实吏治中海瑞之所以罕见，在儒家看来是理想太完美，曲高和寡，大音希声。而在法家看来，没有海瑞才是理想的吏治，有那么一两个，是为“无益之臣”，如果有更多那就是危险之征了。
   
　　总之，传统政治中一直就有诱人追求利禄享受以权谋私而放弃道德自律的机制。早在先秦时就有这样的故事：齐景公时，晏子受命治理东阿，前三年他廉洁奉公，“属托不行，货赂不至，陂池之鱼，以利贫民”。百姓获利，“民无饥者”。但他却遭到君主严厉处分，说是再这样寡人就要杀你的头了。晏子于是“改道易行”，从第四年起便大肆徇私纳贿，欺下媚上，“并重赋敛”，“陂池之鱼，入于权家”，弄得府库空虚，“饥者过半”。然而君主反倒大加奖赏他说：“甚善矣，子之治东阿也”。有人分析这个故事时，认为原因在于受仁政之惠的老百姓没有发言权，而受恶政之利的权贵垄断了信息通道，因而君主得到了错误的信息。这当然是原因之一。
   
　　然而重要的是：假如君主知道真相，他就能奖廉惩贪么？从儒家观点看应当是的，因为民为邦本嘛。但如果法家来看待此事，他很可能怀疑你“洁己沽誉” 、“市恩于民以彰君非”。其实这个逻辑倒也十分明白：虽然在理想状态下“我”（官吏自己）、君（上司）、民（下属）三者利益应当一致，但倘若三者利益不幸有悖又当如何？儒家（无论实际做不做得到，起码理想如此）从“从道不从君”、“民贵君轻”的观念出发，认为应当舍己为民不惜违君，法家却认为绝对应当为君违民。然而实际上法家从性恶论出发又并不相信官吏真的会舍己为君（如同不相信他们会舍己为民一样），只认定他们是利己而为君用，因而“为君违民”在逻辑上就只能理解成“为己害民”。“为已害民”既是理所当然，“不畏重诛不利重赏”的清流又被视为“无益”有害，“儒表法里”对吏德的影响由此不难想见。
   
　　儒家相信道德说教忽视制度防范，并且推崇小圈子和“特殊主义”，这当然不利于改善吏治。法家针对性地强调分权、监视等制度并且以普遍主义打破小圈子，这本来似乎有利于改善吏治。但是如上所述，法家这两个政策的出发点却并不是民权本位的，而是君权本位的，因而主要考虑的不是行政正义而是行政安全。这就决定了那些制度设置和普遍性原则不仅对奖廉惩贪作用有限，而且还有反作用。
   
　　明儒黄宗羲对此曾有一针见血之论，他说法家之“法”是一种“藏天下于筐箧”，即置天下于一家一姓之私囊的立法，它根本不考虑臣民的权利，“使天下人不得自私，不得自利，以我之大私为天下之大公”。这样的立法使利益随权力而集中，“利不欲其遗于下，福必欲其敛于上”。这自然导致为追逐利益而窃权、篡权的风气，“天下之人共知其筐箧之所在，吾亦鳃鳃然日惟筐箧之是虞”。于是君主只能“用一人焉则疑其自私，而又用一人以制其私；行一事焉则虑其可欺，而又设一事以防其欺。……故其法不得不密，法愈密而天下之乱即生于法之中，所谓非法之法也”。黄宗羲批判的就是法家式的“性恶论”、权术御臣论和法家式的“法治”。作为专制制度下只做不说（韩非说出来了，这恐怕也正是他后来不得善终的原因）的一种“厚黑学”，它与现代民主政治下的人性局限论、权力制衡与法治理念完全是相反的。正是它导致了“清官可怕”的阴暗心理，更导致了海瑞、东林式的清流清议无法立足而贪官污吏则横行于世的社会现实。
   
　　在“儒表法里”状态下，“法家传统”对中国社会的影响实际上比那种书本上的、往往只说不做的儒家传统大得多。更何况两个因素使它的消极影响不可忽视：第一是我们国家在“文革”灾难中曾专门搞过多年的“批儒扬法”，大规模普及韩非学说。这在法家那一套通常是只做不说的中国历史上恐怕是前所未有的，它与“文革”之初关于“清官可怕”的公开宣传相呼应，造成极坏的影响。其流变至今便形成那种鼓吹依靠家奴消灭清流的“雍正”主义。第二是法家那一套厚黑学式的“性恶论”、“以私制私”、“法治”学说在把君主还是民主、皇权本位还是人权本位的根本区别抽象掉以后，很容易与现代政治理论中的人性局限假设、分权制衡论与法治主张鱼目混珠。在如今人必称法治的时代，某些人（文艺作品）用韩非式的“法治”偷换现代宪政法治的危险是不容忽视的。




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这么看来现在人人相信的性本恶论应该算是法家的理论，外国人只是说人性有局限。好像秦晖先生还有一篇文章提到“人不为己，天诛地灭”是中国俗语，西方对应的最强表述仅仅是“人对于人是狼”。

治新国用轻典，刑平国用中典，刑乱国用重典。使用什么样的统治思想，是由当时当地的国家形势决定的，百家理论派别并无优劣，都是统治阶级审时度势的工具。所谓“罢黜百家，独尊儒术”究其实质也是“外儒内法”而已。