历史上波兰强大过吗？骑兵部队似乎很拉风，背后插上两个羽毛做的翅膀。但是我对欧洲史仅有的了解却是，波兰除了趁火打劫俄罗斯，盲目依赖英法以外，基本没什么让我留下印象的地方啊。

SB上一帮傻子哈波兰，难道说这个波兰帝国在中世纪曾经很厉害？

帝国倒是谈不上，天主教世界的皇帝毕竟只有一位。不过波兰一度很强大是事实。14世纪东斯拉夫人基本从蒙古人手中收复了失地，波兰的皮亚斯特王室断绝，为了抗击两个德意志骑士团和莫斯科大公国，1385年立陶宛与波兰在克列沃签订协议两国联合，立陶宛大公亚盖沃与波兰女王雅德维佳结婚，并加冕为波兰国王，此时隶属于立陶宛的白俄罗斯和乌克兰也成为波兰-立陶宛联合王国的一部分，可以想象版图之大。1410年7月与条顿骑士团进行坦能堡会战，联军大获全胜，条顿骑士团从此一蹶不振。

16世纪面对俄国的攻势，波兰和立陶宛于1569年签订《卢布林条约》正式合并为波兰共和国。波兰共和国一举成为包括波兰、立陶宛、白俄罗斯、乌克兰和一小部分俄罗斯的东欧强国。此前，波希米亚和匈牙利的王位也一度由亚盖沃王室占有。但是这个共和国贵族势力过于强大，国王处于无权状态，大权由国会掌握，在其他欧洲国家纷纷建立起绝对君主专制的背景下，这种制度很快造成了波兰的衰落。17世纪中叶波兰人竟然又确定了“自由否决制”，任何一个代表都有权对动议行使否决，导致波兰国家机器陷于瘫痪。

苍狼与白鹿4里最后一个时期有一定的实力，可惜位置不太好，强敌环伺

能不能算欧洲早期高层民主化改革的一次失败？

贵族民主制是中世纪传统之一，跟现代意义的政治民主化不是一回事…… = =

大波党不是跟多炮塔神教一样的非法组织么...

我看了次火与剑的电影，隐约的感觉是贵族对国家的前途漠不关心而广大农奴巴不得这个国家赶快完蛋……

另外我不解的是波立commonwealth到底该如何理解？这是个什么形式的国家？话说英联邦也叫commonwealth。

这个应当是指《卢布林条约》之前的波立君合国。《克列沃协议》之后两国共奉一位元首――波兰国王，但是相对地位比较独立，立陶宛实际由弗拉迪斯拉夫?亚盖沃的弟弟维托夫特大公统治，承认波兰的宗主权。《卢布林条约》以后，两国完全合并，成立一个国会，使用一种货币，拥戴一个国王，完全是一个国家了

帝国？我只知道那时候的波兰到处都是来自神圣罗马帝国的“投资者”。
民主改革？……
波兰骑兵？…………

引用:

最初由 pezh 发表
[B]大波党不是跟多炮塔神教一样的非法组织么... [/B]

合法了........rpg和hyt党的崛起跟苏德一样........出个门大波就被踏的命...............

引用:

最初由 红水兵 发表
[B]历史上波兰强大过吗？骑兵部队似乎很拉风，背后插上两个羽毛做的翅膀。但是我对欧洲史仅有的了解却是，波兰除了趁火打劫俄罗斯，盲目依赖英法以外，基本没什么让我留下印象的地方啊。

SB上一帮傻子哈波兰，难道说这个波兰帝国在中世纪曾经很厉害？

... [/B]

历史上波兰被邻国日到飞起，灭了好几次国。 据我QQ上某群里一位在波兰学医的台湾仁兄讲，波兰人最不愿意谈的话题就是他们
国家的历史。

SB上那帮人哈的不是波兰帝国，而是哈大波波帝国~~~

对苏芬战争我没有太多的看法
但那“波苏战争”就有点搞笑了，作者李鹤把波兰拔高到梦幻般的地步
俄罗斯和波兰的纠葛恩怨很复杂，不是几篇文章能简单解释清楚的。当李鹤把俄罗斯比作波兰身边的恶邻，却只字不提波兰曾在历史上对俄罗斯的“远征”，那个“远征”的结果是波兰人被赶走和罗曼诺夫王朝登台。他对俄罗斯历史上欺负过波兰记得特别清楚，但却不想当年波兰人招这个恶邻干吗？

什么“1920年,波兰拯救欧洲”，别搞错，波兰人觉得苏联正处在困境，又想赚便宜，别提毕苏斯基的爱国主义神经，他那么爱国，干吗不向德国要西里西亚？陷入困境后，是欧洲列强提供军事支持帮助他打败苏军，是欧洲救了波兰。

还有什么“布尔什维克认识到他们无法打败波兰,更有可能被波兰消灭”
又扯，苏联是意识到不可能在波兰建立某主义的政权，而不是怕被波兰人灭了。另一个原因是苏联受战争之苦太久，宁可失去领土，也要休养生息。以波兰的实力要灭苏联，不要转错脑子。

我还要再说些让作者伤心的话：
论保卫西方文明，那俄罗斯/苏联的贡献是波兰远远不能比的，拿破仑战争外加两次世界大战，俄罗斯该付出的付出了，该赚的也赚了。再说，苏联对波兰在二战中的领土损失也用西里西亚工业区做了补偿外加援助，虽说那不是俄罗斯的土地，但作者想想凭波兰人的实力能从德国要的来吗？

对了，我还得不厌其烦的补充：我不哈苏或哈俄，我尊重波兰人民对国家独 立和民族自 由所做的努力。
但是某些人对波兰的追捧也别走得太远了，快幻想出一个波兰帝国出来了。


_______________________分割线_______________________________________________


这是SB论坛上一个人在看完新的《战争史研究》以后发表的言论。这篇《保卫欧洲之战――1920年波苏战争》我还没来得及看。不过我想对上面提到的历史事件过来咨询一下。

1.“波兰曾在历史上对俄罗斯的‘远征’”。这个事件你能大致讲一下吗？或者给个链接、书名什么的。

2.“论保卫西方文明，那俄罗斯/苏联的贡献是波兰远远不能比的”。这个论断你认为是否公允？波兰在欧洲文化史上是什么角色？

= =EU2里，波-立王国真强大，屡屡把勃兰登堡消灭在萌芽之中…………
猛时可以灭掉条顿骑士团和普鲁士，打通北德同盟，打到法国…………难怪小胡子当年称波兰为世仇～～～

1。关于留里克王朝和罗曼诺夫王朝之间的空位时期，稍微详细一点的俄国史里都会有的。写一下大概过程好了，留里克王朝末代沙皇，恐怖伊凡的白痴儿子，费奥多尔?伊凡诺维奇无嗣而终，“缙绅会议”推选皇叔鲍里斯?戈都诺夫继位，传说此人杀害了与费奥多尔?伊万诺维奇的弟弟季米特里，于是一些贵族对鲍里斯?戈都诺夫的合法性提出质疑。这就给外来干涉提供了条件，波兰国王西吉斯蒙德三世暗中指示波兰贵族出兵支持一个自称是仍然活在民间的季米特里的俄国人夺回皇位。1604年反对派占领莫斯科，1605年戈都诺夫病死，他的儿子费奥多尔二世也在不久后被杀，伪季米特里即位。他上台后执行亲波兰的政策，娶了波兰贵族之女为皇后，触怒了俄罗斯贵族。在大贵族瓦西里?舒伊斯基的策动下，伪季米特里被杀，舒伊斯基即位，称瓦西里四世。这时候，倒行逆施的《1597年敕令》终于引起全俄罗斯大规模的农民起义，波兰再度乘机干涉，1607年推出第二个伪季米特里入侵俄罗斯。瓦西里四世与瑞典结盟请援，结果事与愿违引狼入室。1610年，波兰军队攻占莫斯科，瓦西里四世被杀。波兰国王西吉斯蒙德三世想让自己的儿子弗瓦迪斯拉夫继承俄罗斯皇位，后来又想自己兼任俄罗斯沙皇。但是面临亡国危险的俄罗斯人终于团结起来，在1612年把波兰入侵者赶出了莫斯科。1613年，全俄罗斯缙绅会议宣布立米哈伊尔?罗曼诺夫为沙皇。罗曼诺夫王朝开始。

2。至于比较保卫西方文明谁的贡献更大这真是从何说起，拿破仑战争和两次世界大战与西方文明之存亡有什么联系，拿破仑和威廉二世都不是文化上的野蛮人和毁灭者，前者更代表了西方最先进的东西；就算反法西斯，保卫的也是红色政权和西方文明无干吧。倒是当初面对蒙古大军的时候，与俄罗斯人相比，波兰人到有几分勇敢。

要说强敌环伺，角逐欧洲霸权的除了英国和西班牙，大体上都可以这么说。在德意志领土上发生的战争，论次数、规模和破坏，也远远超过波兰。归根结底还是他们自己不争气，别的国家都开始中央集权，他们的贵族还尾大不掉，由那种人人都有一票否决权的王国议会掌握大权，垮台是时间问题。

自从皮亚斯特和普热美尔斯王室断绝以后，波兰陆陆续续从法国安茹家和瓦卢瓦家引进过一些国王，可就不曾学会一点法国的样儿，看亨利三世急急忙忙跑回法国就知道这个地方没多少吸引力。


PS：翼骑兵跟中世纪的法国重装骑士不是一个时间维度的概念，翼骑兵活跃在17世纪与土耳其人的战争中，那时候，西欧流行的已经是半甲骑兵和手枪骑兵了

[ 本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2006-10-17 21:12 编辑 ]

这话说得，你就不看看上面人家的帖子吗……
1410年是波兰立陶宛联合王国击败条顿骑士团的那一年，也是版图扩充到最大的那一年，那个时候，日后成为他强敌的沙俄还是蒙古金帐汗国的的附庸，小小的莫斯科公国；普鲁士还没诞生，霍亨索伦家和一般的德意志贵族没什么区别；奥地利虽说是统一在哈布斯堡家族之下，可每个邦都是不同的世系，距离马克西米连联姻带来的崛起还有大半个世纪。
这都是什么状态？谁和谁不在一个量级上？“按时间来看，它强大之后，周边都越来越更猛了”，两个世纪以后敌人是越来越猛了，问题是谁让你不思进取，原地踏步甚至开倒车？


“波兰和法国还是很像似的，王室连过姻，最重要的是，贵族军阀化很严重”
就是就这点来说，一点都不像。具有独立倾向的贵族是中世纪的商标之一。绝对君主制之下是不存在的。法国在百年战争结束以后，除了勃艮地公爵，已经不存在能和国王叫板的贵族了，在近代军事革命和价格革命影响下，贵族必须仰仗国王才能生存。波兰完全不同，国王是个虚架子，中世纪的贵族民主制还变本加厉了

PS：使用冷兵器的骑兵基本都是利用冲击力，单就这点来说，和重骑是没区别，都没区别。骑士的马都不算快，也没必要。

[ 本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2006-10-17 22:01 编辑 ]

他想说16世纪的话，法国重骑士和波兰hussar还是有并存时间段的，印象中16世纪才是波兰的顶峰
不过后来就是上面说的，不能加强王权，最后就跟不上欧洲发展的步伐。

欧洲人没有一个国家不是在激烈竞争中生存下来的，英国人也一直担心法国人跨海，西班牙和法国也曾经是死敌，就这么小块地皮，谁吃了一个邻国，谁就能很快成为霸主，谁又接下来要担心被其他人围攻。欧洲历史就是这样在互相吃中发展的。

波兰人却想小富则安，沉浸在割据一方的满足中，跟不上别人的激烈竞争是正常的，

战争多并不是衰弱的理由，法、德都是在惨烈的国内战争后一个世纪内迅速崛起的

法国的百年战争和宗教战争不用说，神圣罗马帝国的三十年战争也发生在17世纪，论程度比波兰惨烈的多了，2/3的人口没有了，开垦水平到退回中世纪早期，政治土崩瓦解。结果怎样呢？奥地利和普鲁士作为后来波兰的掘墓人都迅速强大并占据欧洲五强直到一战

“法国是出了名的封建贵族独立”和波兰不在一个时间段，差了3个世纪，在以前，每个国家的贵族都很独立很封建，这没什么关系；但当人家已经搞集权几百多年后，那边还封建独立，那就等着挨宰吧

[ 本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2006-10-17 22:57 编辑 ]

引用:

原帖由 ZATE 于 2006-10-17 20:46 发表
波兰步兵也很猛，和哥萨克步兵一样，有种靠运输车辆搞阵地战的战术 ...

刚看到这句 = =

这不是约翰·杰士卡的大车阵吗？是捷克人不是波兰人，胡斯战争哪

还有哥萨克步兵是什么？

引用:

原帖由 ZATE 于 2006-10-17 23:02 发表
这好劲  只剩1/3人口… 能给点这个相关的书籍和资料么

受教了，战乱这个问题确实不能对比了 ...

我笔误了，是1/3多一点，不到2/3。不过也够可怕的了

战前帝国人口接近1800万，死了700万人。有的德意志邦在地图上的城镇消失了一半多。柏林城也只有几百个活人。

关于这场战争的资料，最简单的还是去看富勒，或者顾剑的帖子，后者随便一搜就有，记得好像文史区也曾有贴过，链接就不给了

第二章：布雷顿福德会战和吕岑会战  
J·F·C·富勒 [英国]  
《西洋世界军事史》

http://warstudy.com/history/gene ... rn_military/204.xml


看他最后一段是这样写的

1880年，德国驻伦敦的大使哈兹费德亲王向格兰维里勋爵说：“德国在三十年战争和七年战争中的损失，至今仍未恢复，所以德国政策的重点应为阻止这种类似的灾难再发生。”这是毫不足怪的。这个国家所受到的损毁程度可说是史无前例的，连匈奴和蒙古人的入侵也不足以比拟。据说人民死亡总数为八百万人，此外在战场上被杀死者为三十五万人。在屠林吉亚有某一个地区，1618年，在十九个村落中共有房屋1717栋，而到了1649年只剩下了627栋了。本来一共有1773户家庭，现在只剩下了316户，占有这627栋房屋。在同一地区中，本有牛1402头，现在只剩下了244头；本有羊4616头，现在一头都没有了。在波希米亚，原有三万五千个村落，只有六个幸存；人口由二百万人减到了七十万人。在亨尼堡一地，人民死亡了百分之七十五，牲口死亡了百分之八十，房屋毁灭了百分之八十。而愈是富饶的地区，则损失也就愈重。

[ 本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2006-10-17 23:21 编辑 ]

引用:

原帖由 ZATE 于 2006-10-17 23:08 发表


哥萨克人下马以后的的一种战术,算阵地战吧

骑兵 挖壕沟 然后就是靠运输车辆了

你在哪里看到哥萨克人也有用大车战术的？也给个资料来源的出处吧

引用:

原帖由 ZATE 于 2006-10-17 23:08 发表


哥萨克人下马以后的的一种战术,算阵地战吧

骑兵 挖壕沟 然后就是靠运输车辆了

各撒棵只听过有骑兵，下马作战就是步兵的话，这世上还有什么坦克兵航空兵了？

这战术称不上种。