学梵文会不会学那本Karma Sutra的说:vampire:

好像很久没有看到辩同学在这里出现了，要讨教也无从下手啊……想来这里诸位大多是以读书为正业的幸福的人吧，我这种野狐还是闭嘴乖乖竖起耳朵听的为妙:)

影响肯定要比中国大，如果不是一些政治因素的话。

织田信长受基督教影响也比较大，如果称雄战国的话，

日本西化起码要早400年。

=  =  多么典型的唯心主义英雄史观

算错时间了 = =

如果1600年左右建立织田政权的话，
那么说起码提前将近300年也不为过。
从灭佛到准备推翻天皇制度统一日本。
我觉得这不算什么唯心主义英雄史观吧。

且不说吉法师对西方人对基督教那种纯粹出新鲜感和政治实用主义的好感能持续多久。就算他诚心皈依我主基督，日本已经做好了“西方化”“近代化”的物质准备了吗？

首先是这样几个问题
17世纪初，日本建立起了几座大学？日本的市民阶级强大到可以与贵族分庭抗礼了吗？日本作家写过什么人文主义著作？日本人民初等教育普及化工作进展如何？

这些近代化的必要条件在欧洲已经初具规模，有很多甚至在中世纪中期就已经建立。而东方则遥遥无期……也许个别专制君主出于自身兴趣，并不排斥西方人，允许他们建教堂，开翻译馆，甚至让他们到中央做官……中国宫廷从明朝末年到康乾皇帝都是如此，但于整个国家而言，无非是应似飞鸿踏雪泥


另外，谈历史切忌“肯定”二字，基本上此词一出，结论便“肯定”会出问题……

[ 本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2007-4-20 11:03 编辑 ]

引用:

原帖由 F·U·罗格纳 于 2007-4-20 10:13 AM 发表
且不说吉法师对西方人对基督教那种纯粹出新鲜感和政治实用主义的好感能持续多久。就算他诚心皈依我主基督，日本已经做好了“西方化”“近代化”的物质准备了吗？

首先是这样几个问题
17世纪初，日本建立起了几座大学？日本 ...

皇帝说的非常有道理，不过藤吉郎与竹千代登位的目的与吉法师一统的目的与之后的措施（这有可能是YY的）有所不同，
前两人当然不会对日本有所改变，所以才只到庆喜大政奉还日本才走上维新西化之路。
吉法师十分重用火器，一统后大力推行西化政策发展军事，也与维新后的日本很快走到军国道路相仿吧。

[ 本帖最后由 爱树 于 2007-4-20 11:04 编辑 ]

大魔王还在神社里摆块石头让别人当成自己的化身拜呢，可见对信仰的态度和中国人差不多不cj。

爱树同学...无力...信长他一个人就能把处于封建社会的日本西化么？

佛在中国永远不会是生活的主题,

神道有一个时期大举吸收佛教的东西
然后过了一个时期某一支又大举歼灭佛教的东西.....

引用:

原帖由 bayabaya 于 2007-5-8 15:09 发表

然后过了一个时期某一支又大举歼灭佛教的东西.....

能说说这个具体指的是什么吗？我只知道明治维新前后因为日本儒学和国学的盛行，佛教受到排挤，政府改为尊崇“国货”神道，并有神佛分离的政策。


忽然想起来火葬的事情，从飞鸟时代火葬随佛教的净土思想传入日本之后，似乎在室町时代日本已经全民普及火葬了。

以前自己发的这个帖子，现在看来也是一个问得很含糊的问题。不是指某一个时期，也没说具体哪一方面，只是一个很笼统的“感觉”问题orz。我认为佛教对日本的影响大于中国（话说日本地域小环境封闭无外敌入侵，影响和保持起来比中国都容易多了吧……），所以很想听听关于佛教对中国的影响。这方面自己想来想去也只记得汉语与佛经翻译、转世投胎、禅诗禅画这些。

引用:

原帖由 ex-ophelia 于 2007-5-8 20:00 发表


佛教对中国的影响

基本上中国文人的思维方式可分为禅以前 和禅以后

引用:

原帖由 ex-ophelia 于 2007-5-8 20:00 发表


能说说这个具体指的是什么吗？我只知道明治维新前后因为日本儒学和国学的盛行，佛教受到排挤，政府改为尊崇“国货”神道，并有神佛分离的政策。


忽然想起来火葬的事情，从飞鸟时代火葬随佛教的净土思想传入日本之后，似乎在 ...

《圣人与日中文化》第二卷当中正好提到了神儒佛三教在日本的情况，以及火葬的日中比较，哪天有空我摘录一些结论性的东西吧

引用:

原帖由 wrathfulyouth 于 2007-5-9 03:54 发表


基本上中国文人的思维方式可分为禅以前 和禅以后

佛也好道也好，始终只是中国文人的精神后花园，前院始终是不可撼动的儒家坐镇。

比如沧浪诗话和诗品之间的区别  是审美的沟壑  
精神支柱又是另一个方向 不必说

日本皇帝信佛 可以下诏全国禁肉    中国就不可能

引用:

原帖由 ex-ophelia 于 2007-5-8 20:00 发表


能说说这个具体指的是什么吗？我只知道明治维新前后因为日本儒学和国学的盛行，佛教受到排挤，政府改为尊崇“国货”神道，并有神佛分离的政策。


忽然想起来火葬的事情，从飞鸟时代火葬随佛教的净土思想传入日本之后，似乎在 ...

就统治者来说
佛教相对于原本理论松散的古神道来说，绝对是良好的新精神统治
何况日本一向强于吸收别人的东西为自己所用
尴尬的是，佛教一个自己个性太强，另一个，如此厌世（ 哦哦，那个时代下看就是这样的）而不注意现世又讲究平等的宗教
最后连统治者都发现不适用于统治了

引用:

原帖由 bayabaya 于 2007-6-11 17:02 发表


就统治者来说
佛教相对于原本理论松散的古神道来说，绝对是良好的新精神统治
何况日本一向强于吸收别人的东西为自己所用
尴尬的是，佛教一个自己个性太强，另一个，如此厌世（ 哦哦，那个时代下看就是这样的）而不注意现世又讲究 ...

其实不过是随着历史发展，佛教渐渐不适合后来的时代形势和国家需要罢了，很正常。说原因之一是佛教个性太强我倒不太同意，统治者抛弃佛教最根本的原因就是国家和民族主义需要扶持一个根正苗红的本土宗教，而非外来的佛教。

[ 本帖最后由 ex-ophelia 于 2007-6-11 21:11 编辑 ]

原始神道自身的理论基础（原谅我用这个OTL的词）是很薄弱的
而且还夹杂着民族之间的争斗
所以要是建立新神道的话（无论是政治需要还是宗教需要），那些能为我所用的东西一定要用，佛教的理论相当精深，但是佛教确实太厌世了，这种东西在当时的日本来说怎么能做统治基础，圣德太子的行为最后是失败了（苏我氏一族都给灭了-0-）
这次失败貌似并不是“逐渐不适应的”，因为其实连真的融合都没有，就直接轰杀掉了



当然

之后又有对佛教进行再次结合的了。。。（虽然本地垂迹这东西。。在我看来超级傻...我要是当时的神职一定坚决反对）这样其实还是为了方便神道理论的发展，一旦长大了就一脚踢开（反佛进儒来的朱子学这一套，最后也是同样的下场）

[ 本帖最后由 閻魔あい 于 2007-6-11 22:16 编辑 ]

晕……你的前面那个ID所说，听着像近世的事，上面这段又像是在说上古……下次能否说明所指的时代或事件？

引用:

原帖由 閻魔あい 于 2007-6-11 22:15 发表
佛教确实太厌世了，这种东西在当时的日本来说怎么能做统治基础，圣德太子的行为最后是失败了（苏我氏一族都给灭了-0-）
这次失败貌似并不是“逐渐不适应的”，因为其实连真的融合都没有，就直接轰杀掉了

1，佛教是很容易被人扣上一顶“出世”的帽子，但事实上传入日本后很重要的两个特点就是国家/政治化以及现世主义，而且总体来说，在近现代历史上，佛教在很多亚洲国家都紧密地与政治、社会运动联系在一起。不但不出世，厌世更是无从谈起。

2，说到圣德太子，圣德太子在日本推广佛教，提倡众生平等的思想，这直接给后来日本建立律令制国家建立了思想基础。而且此后几百年里佛教一直占统治地位。（苏我氏等等这些氏族政治斗争的结果，对我们讨论的主题也没有直接的影响。）不知你说的失败、轰杀从何而来？

3，本地垂迹说，我觉得是很聪明的，也是必然的。进入奈良时代后，面对佛教越来越大的影响力，神佛融合的说法可以在最大程度上避免当时还比较原始的神道教受到佛教的冲击，也给之后神道教的发展奠定了基础。面对强大的敌人，只能曲线救国啊~ 即使是现在，宗教界还不是在试图用这种和面团的说法解决宗教冲突的问题么？（当然，个人感觉和喜好不同，傻不傻是个主观问题，我这里也只说我自己的看法。）

当时的日本佛教主要还是“空”的思想，圣德太子就是想用众生平等的思想来统一日本的意识形态。在佛面前皇家、豪族平民都是平等的，苏我氏大概企图利用了这种思想来篡位。而后的天智天皇利用中国儒教模式来改革，可惜过于激进。最后成功的大海人革新了新的神道并且融合了佛教、儒教。但大海人只信仰药师佛，换而言之就是把佛教当作一种现世利益的宗教来加以利用。到了这里圣德太子的佛教理念已经是荡然无存了。

en ,先汗个
大概我第一次回复的时候太随性了，没有说明是第一次还是第2次吧
然后要说明的是，ME其实是在离题，也就是说，并不是讨论佛教对如今日本社会如何如何，而是佛教在历史上和如今对神道教如何如何了。

佛教本身的思想就是厌世的（想想想），这个是信仰自己无法改变的事实（古神道教可以说是巫术的就是（做做做））---一开始佛教传入的时候，就是为了政治斗争的需要（偏偏这个宗教还真是不适合做政治斗争），如53L说的那样的。问题是叫当时的民众和当时操守古神道而获得利益的阶级来说，这玩意要么不好接受，要么接受了就闹的众生平等别搞统治了。。所以很快就失败了

至于第二次可以说是对神道教有了深刻的影响，神道确实之后长期依附着佛教，也自己开始发展起完整教义（但是本地CJ这种说法，是很悲哀的妥协，与其说是防止被冲击，不如说就是被冲击的表现。。。。。应该说教徒自身真的对某个宗教有信仰的话，对其他宗教都是无神论状态，所谓万法归一天下宗教大同的愿望，多数是无信仰的人才有的。。。 - -。。。离题了打住），如果说佛教真的和神道有本质的像似的话，那么继续结合下去完全OK，但是真的是佛教个性过强了，哪怕即使我承认自己的神是佛的化身，可是2个人说的东西却完全不同，同时佛教在日本也没有更好的发展自己的理论。一旦神道自己长大了，就要分道扬镳了（不管是自己的力量还是先求助朱子再2个一起扔），于是第2次排佛大概是江户时代了，江户末佛教的威信就OTL了

如今放眼教派神道，多数教派的主旨和佛教都已经没有关系了，虽然某些节日什么还有所交集，但是教义上就基本谈不到佛教的东西了（至于新教派就更。。。。找不到影子了）

[ 本帖最后由 閻魔あい 于 2007-6-13 12:58 编辑 ]

引用:

原帖由 nikubou 于 2007-6-13 11:38 发表
当时的日本佛教主要还是“空”的思想，圣德太子就是想用众生平等的思想来统一日本的意识形态。在佛面前皇家、豪族平民都是平等的，苏我氏大概企图利用了这种思想来篡位。而后的天智天皇利用中国儒教模式来改革，可惜过于激 ...

单说圣德太子的话，虽然圣德太子是佛教坚定的拥护者和推动者，但他的十七条宪法却是儒佛并举，也有将他的思想概括为“神儒佛习合”的。他推广的佛教众生平等等这些概念，也大多是和当时原始神道信仰比较相容的，一方面为削弱氏族势力做铺垫，一方面也能缓和宗教的冲突和民众的迷惑。要说现世主义，我倒觉得他比后来的大海人更早就看到了推广佛教在现世的功用，并利用它来维护统治。
另外，虽然他个人对佛教思想的研究，“唯佛是真”的想法这些，死后无人继承（这句话有点怪怪的……），但他面向社会推广的这些佛教相关的概念、以及佛教在日本自上而下的传播方式等等，都持续下去了啊

……比方说，一个TV game core user向PC game众宣传TV game，并成功将他们转变为light user，然后这个CU就死了。但你不能因为这批LU没有像他本人那样成为CU，而说他的影响荡然无存啊……（我在说什么……囧）

佛教虽然一再强调人生皆苦，修功为逃脱轮回，厌世是可以说的。
但是佛教在行事上并无太多出世的作为，和尚脱离实际生产可以——一般来说职业宗教者都是不参与实际生产的，但是俗家弟子就不会。而且修善功并不是只有冥想一条路，行善事，点香火都是积功德，这就是“做”啊。尤其是佛教到了中国以后形成的新佛教，更是谈不上出世了。
和尚确实以冥想为业，但是不能用和尚来代表佛教，就像不能用修道院里的修女来代表信耶稣的人一样。况且中国还有鼓励和尚劳动的传统呢……

引用:

原帖由 閻魔あい 于 2007-6-13 12:57 发表
en ,先汗个
大概我第一次回复的时候太随性了，没有说明是第一次还是第2次吧
然后要说明的是，ME其实是在离题，也就是说，并不是讨论佛教对如今日本社会如何如何，而是佛教在历史上和如今对神道教如何如何了。

佛教本身的思想 ...

我也要汗一个，因为今天往上翻了几楼看到你5月份的第一个留言，连着后头的看就明白了你说的了……是我记性不好

反正这楼就是个古坟（还是日本古坟，因为时间不算太长- -）发掘现场，连我自己都跑了很远了吧，大家能继续跑最好……等会干脆去把名字也改了。话说因为讨论，自己以前不懂要发帖问的东西现在多少能生吞活剥了解个大概，还得要谢谢扫坟头的各位啊

引用:

原帖由 CaiFan0 于 2007-6-13 16:11 发表
佛教虽然一再强调人生皆苦，修功为逃脱轮回，厌世是可以说的。
但是佛教在行事上并无太多出世的作为，和尚脱离实际生产可以——一般来说职业宗教者都是不参与实际生产的，但是俗家弟子就不会。而且修善功并不是只有冥想一条 ...

以出世的态度，做入世的功德

说起来，小爱同学说佛教不适合拿来统治，我觉得也不尽然。说不适合统治者（个人）倒是真的，玩政治还是要勤快一些心狠一些充满打不死的小强精神才行：）

OTL。。。。历史这种东西反正没实效性。。。论题到了有了兴致，就是挖坟也在所不惜。。。。

宗教这东西那.....引进种能不能长的好，除了先天因素后，还讲天时地利人和。。。

反正现在我弄神道的东西经常也会碰到和佛教有关的事情，尤其是一些节日和风俗（已经容进日本人生活了）。但是如今提到教条方面真的就少了

要说当年毁佛也真惨，神宫寺被咯喳了一堆堆啊。。。。。

影响看哪方面吧
神道是没有教义的,佛教正好相反,现在日本这两者的信者数量差不多,家里又有神龛又有佛坛的也并不少,这是不是正说明佛教在精神方面没对日本有多大影响(或者我该说是流传到现在的影响几乎没了?),至于日本民族的物哀情节,个人感觉佛教在里面只是起了一个催化剂的作用,而不是一个源头.
但是日常生活方面影响了很多,比如一些节日,法事