为什么说kancolle是一款好游戏

カズマ

少女人形 发表于 2014-6-17 20:00
没说不能过，只是难度不一样而已

拿这次春活来说，E5没有大和武藏也不是不能玩，只不过道中被劝退的概率 ...

大保健都开这么久了，按80级弹性难度没陆奥也太说不过去了……

少女人形

灵受 发表于 2014-6-18 00:29
说件不开心的事让你们开心一下：只差武藏大鲸被封号了，只好脱坑

原因呢？黑科技？

隐藏路人

看到这帖子我都想用“无地不洗”这个词了怎么办。

关于疲劳值和体力系统，我其实觉得这是现在手游页游的通病——并不是说游戏时间多少，而是在这种系统之下，“体力不足时”想玩也不能玩，“体力满了而不行动”则导致收率的低下。说白了就是玩家玩游戏的时间不能完全由自己的安排和意愿决定，而是要被体力值牵着走。我并不认为Kancolle的单舰疲劳度能从本质上解决这个问题，更何况“10分钟”是个长不算长短不算短。等也不是，接着玩也不是的时间，并且还创造了刷闪这一机械劳动。但最关键的问题是，当你初玩一款游戏时你会怀着很强的好奇心，想要抛开体力的限制不停地去玩；一个月之后你还会保持这种想法吗？很遗憾Kancolle、PAD和MA都没能让我保持这种热情。
顺便，这类游戏——不管是PAD、MA还是Kancolle甚至最早期的比大小卡牌手游——的收益都不是“投入X点体力，获得λX点回报“，而是要和玩家强度挂钩的。同样的体力投入进去，新人得到的收益远小于有积累的老玩家。”收益可能一个月都甚至比不上开始玩的2个小时的收获“——说真的我觉得这句话倒过来还差不多。

关于稀有度，已经对打伞大姐姐死心的我倒是可以赞成一下。

关于战斗系统，我入坑最初几个星期也是像你这么想的，但是玩久了之后发现完全不是这个事。虽然战斗的“每一个步骤都反映着你战前整备的好坏”，但“好的战前准备”是个明显的、上wiki搜一搜就有的最优解，而“影响着战斗结果的随机数”又远远不止是“足够”。
具体来说，Kancolle里每种舰确实都有其特色和职能，但她们能不能发挥自己的特色、履行自己的职能，关键要素不在于玩家的调度指挥，而在于随机数的好坏。战舰器大活好？君不见每次都靠殴打驱逐舰拿MVP的长门？航母可以开幕空袭抢夺制空？君不见开幕空战制空优势还被对面舰攻一发中破直接哑火的赤城？小船夜战凶猛？君不见夜战二连击伤血个位数？Kancolle里玩家对舰队的控制无非就是“高速战舰，低速战舰，航母，重巡，轻巡，雷巡，驱逐舰，潜艇”的N选6排列组合，一旦舰队决定按下出击，舰娘们的表现就几乎完全由随机数决定了（别提选阵型，任何存在明显的最优解的选择都不算是真正的选择；至于夜战，依靠随机数的程度只会更高）。于是就有了这样的现象：活动图开启，先行的勇者们通过实验找出带路组合、各点敌人，然后数据放出来，比如进Boss要1重巡，路上有潜艇记得带反潜，敌人航母多所以注意制空，等等。然后一般玩家根据这些信息确定少数几个可能的攻略舰队组合（比如战重雷雷航航），然后不断用这个组合发起冲击，经历意外大破、门神劝退、没人碰Boss等等失败，直到脸白过关。
这个过程中就有两个问题：首先是玩家能做的选择不多（N选6而已），且选择标准非常单纯，加上网上信息流通迅速，选出“攻略舰队组合”这样的最优解并不困难；然后即使选择了最优解，由于路上的舰队表现——而且是”开幕空战开幕雷击战炮击战闭幕雷击战“这众多步骤中每一步的表现——完全随机，最后的决定权依然落在随机数生成器的手中，而玩家能做的就只有靠承受着精神污染用尝试次数、时间和桶来弥补。于是核心的问题就是：如果“层次分明的战斗顺序以及优秀的舰种平衡性”并没有给玩家带来更大的战术选择空间和思考余地，而只是增加了随机数的数量和战斗动画（不能跳过）的长度，那么它作为游戏系统的意义何在？
顺便，我不知道lz为什么能一口咬定说“这个不能跳过不能快进的战斗动画却很少让人诟病”，反正我是恨之入骨。

最后关于失败惩罚，我觉得lz有一点不大对：Kancolle里对玩家的失败惩罚并不是”如果你大破进击，就可能沉船“，而是”如果你有船大破，就必须在撤退（本次出击的资源全部打水漂）和可能沉船（不可挽回的大量损失）“之间二选一。而我在上一段说过了，这游戏的战斗结果——具体来说就是有没有大破、修理费多少——是由少数的、几乎肯定是最优解的玩家选择和大量的随机数来决定的。也就是说其实游戏惩罚的很大程度上是”随机数的失败“而非”玩家的失败”。
我以前就在主区说过，Kancolle经常被人骂做運ゲー，同样高度依赖随机数的Roguelike游戏却没有这种骂名，因为在Roguelike游戏里如果你运气不好，你就会遇到难以应对的场面，应对不好就会失败；而在Kancolle里，如果你运气不好，就会失败。Kancolle像最休闲的休闲游戏一样把玩家的大部分选择都扔给了随机数生成器，然后用“资源消耗”“沉船”这样Hardcore游戏的办法让玩家为“随机数的失败”（而不是“自己的失败”）买单，这不仅不是优点，简直就是缺陷。生动一点说就是大井亲每次入渠都会抱怨“切，什么指挥”，但我觉得我很无辜：这游戏根本就不能指挥，明明都是你们自己在随便打好不好？

PS：其实绝大多数的端游和PC游戏——不管3A还是独立甚至Freeware——都没有疲劳度、不靠稀有度坑钱、并且系统深度和奖惩机制都要优于Kancolle。但是lz就是把Kancolle吹得比它们还神。为啥。
PS2：我玩过的最好的多人页游是Clash of the Dragons（S1很久很久以前有过专帖）。虽然这个游戏有体力值也有不氪金极难拿到的强力稀有卡，但这游戏是个用一位数四则运算来计算伤害的手动战斗CCG，它让我感觉我在玩游戏，而不是随机数生成器透过游戏在玩我。
PS3：我最近在Gamasurta上看了一篇“如何改善回合制RPG战斗系统”，其提出的每一条原则都和Kancolle正相反，你们体会一下：http://www.gamasutra.com/blogs/C ... _combat_systems.php

多多天下

少女人形 发表于 2014-6-17 20:16
不是玄学，这个是官方说的

不过算上这个也才9K啊，600上下吧

澡堂和船位，然后赌船砸紫菜和资源 砸了300多- -

戒赌保平安，我已经幡然醒悟了

joshua1990

隐藏路人 发表于 2014-6-18 02:17
看到这帖子我都想用“无地不洗”这个词了怎么办。

关于疲劳值和体力系统，我其实觉得这是现在手游页游的通 ...

一段话把我长久以来纠结的问题都给解释通了。。。

YMS16M

少女人形 发表于 2014-6-17 17:14
由来只有欧提笑
有谁听到非提哭
双大两个字，好辛苦

樱花底的矢矧哭昏在厕所。
这个游戏的稀有度和能打的程度从来就是两回事。
至于为啥要努力？
一个一群人天天没事干吃饱了捕鲸刷初风的游戏你跑来问为什么？

final_wave

初风稀有度银底Rare，DD一改强的还是雪风岛风两个彩底SR+
还不如说航母，金底加贺性能强于彩底的赤城、瑞鹤、飞龙一改

少女人形

YMS16M 发表于 2014-6-18 10:33
樱花底的矢矧哭昏在厕所。
这个游戏的稀有度和能打的程度从来就是两回事。
至于为啥要努力？

我前面就说了失身的事啊
战斗力又不是和稀有度完全无关的，正是因为有稀有度高又能打的船所以非洲的各位朋友才会天天被欧洲人伤害啊

YMS16M

少女人形 发表于 2014-6-18 15:46
我前面就说了失身的事啊
战斗力又不是和稀有度完全无关的，正是因为有稀有度高又能打的船所以非洲的各位 ...

很多时候无关。
球磨级是最好的轻巡。
摩耶大爷也长期把持最好的重巡的位置。
驱逐舰方面二改白露级也很能打了。空母方面加贺同学俯瞰众生。
主要这游戏不玩满破N合一进化失败。
新人只要肯肝提升战力飞快
不过舰娘这游戏最奇葩之处在于社交系统根本没有。完全就是和时代背道而驰的典范。
PVP内容也属于基本没有的。

風見一姫

DMM页游在S1讨论最多的是舰娘和千年战争，这两个都是在线单机，基本没社交系统，你们感受一下。

纯夏

隐藏路人 发表于 2014-6-18 02:17
看到这帖子我都想用“无地不洗”这个词了怎么办。

关于疲劳值和体力系统，我其实觉得这是现在手游页游的通 ...

看了你这个彻底分析 我就想弃坑了 怎么办....

Stuka

纯夏 发表于 2014-6-18 16:18
看了你这个彻底分析 我就想弃坑了 怎么办....

这个游戏的内涵不就是二次设定，本子，晒和比惨么。他说的那些问题F2P游戏都有。

arion_00

隐藏路人 发表于 2014-6-18 02:17
看到这帖子我都想用“无地不洗”这个词了怎么办。

关于疲劳值和体力系统，我其实觉得这是现在手游页游的通 ...

说得好，当时没玩舰娘之前听别人讨论我就觉得这游戏走图靠随机数战斗靠随机数能玩？
自己实际尝试了一段时间以后，初期还有点赌博的快感，后期就是远征攒资源赌赌赌或者刷图练船活动图捞捞捞，感觉每天都在做同样的事情就弃了

现在回想一下还是玩之前那个感受，玩家完全被随机数掌控的游戏能玩？

arion_00

風見一姫 发表于 2014-6-18 16:13
DMM页游在S1讨论最多的是舰娘和千年战争，这两个都是在线单机，基本没社交系统，你们感受一下。 ...

千年战争跟舰娘共同的优点都是几乎任何单位都有自己的作用，基本不会出现稀有度高的单位能完全替代稀有度低单位的情况
而且所有可以抽到的单位都可以通过游戏内部资源来抽到（千年是金钱，舰娘是资源，虽然千年战争想靠金钱抽到黑单位有点难度，不过大建也不简单......）
千年比舰娘还要单机，舰娘好歹演习的时候能打打别的玩家，千年你完全看不到别的玩家的信息就是个纯粹的单机

不过千年打关靠的是队伍的配置和实力还有操作，玩家不会被随机数左右一切都在自己的掌控之下

隐藏路人

纯夏 发表于 2014-6-18 16:18
看了你这个彻底分析 我就想弃坑了 怎么办....

随你，反正我已经弃了。

隐藏路人

YMS16M 发表于 2014-6-18 15:52
很多时候无关。
球磨级是最好的轻巡。
摩耶大爷也长期把持最好的重巡的位置。

这真不算什么奇葩……GungHo那堆大热手游（首要的就是PAD）不也一样么。

wchx_1989

要弃坑的快点弃坑啦，舰COLL是垃圾游戏啦

franz_von_pahn

疲劳值啊活力值什么的，做这个其实就是防止肝帝们把其他人甩开太多，尤其是天朝这种重排名的游戏氛围，当然顺便也能赚氪金肝帝的钱。
手游毕竟偏轻量，所以页游一般活力值够三到五小时，而手游会更短，很多手游的设计就是早晨打光，中午领一次打光，晚上再领一次打光，今天就结束了。时间上比较符合手游的重点用户上班族的需求，这些玩家也有一定的消费能力所以大家普遍觉得手游比页游黑，页游比端游黑，其实也是目标用户的差别在一定程度上导致的。
反观舰娘的设计其实介于手游和页游之间，所以有一些细节上就有点尴尬

----发送自 samsung SM-G7108,Android 4.3

csyisghost

弃坑了还来黑的在没弃坑的时候都是玻璃心非提

一个想法 不一定对

v2c

信者就老老实实呆在该呆的地方
这帖子到目前为止指出的问题很中肯都能被归类成黑，敢再玻璃心点吗

天海春香

csyisghost 发表于 2014-6-18 21:43
弃坑了还来黑的在没弃坑的时候都是玻璃心非提

一个想法 不一定对

十发大建出了双大后感觉游戏内容匮乏+出击部分随机数太恶心就弃了

没玩过的来黑都是无脑黑 玩过的来黑都是玻璃心非洲人

你感受一下

隐藏路人

csyisghost 发表于 2014-6-18 21:43
弃坑了还来黑的在没弃坑的时候都是玻璃心非提

一个想法 不一定对

抱歉你还真没说对。【摊手】（顺便大凤是大建第一发出的嗯。）

既然在坑钱手游页游里靠废氪金叱咤风云的“优质玩家”也会“弃坑”并同时“后悔自己花非如此巨款究竟是为了什么”，你又凭什么一口咬定说脸豪们的Kancolle经验一定是无比美好的，美好到可以让他们无视这游戏的诸多弊病并且永远不起退坑的念头呢？


顺便说起来，拉我入MA坑的一个氪金废神朋友在骑士团实装几个月后就退坑了，比我更早。而无论是当时的MA还是Kancolle都有一个共同点：明明是F2P游戏，但是氪金了还是未见得能玩的舒坦。

秋月孝三

醒醒，脱离非洲的标准早就是3发双大1B外加2-5大鲸一发入魂了

天海春香

隐藏路人 发表于 2014-6-18 22:42
抱歉你还真没说对。【摊手】（顺便大凤是大建第一发出的嗯。）

既然在坑钱手游页游里靠废氪金叱咤风云 ...

花钱玩游戏事后又后悔的都是心态不正
你课的时候就没考虑过将来因为运营煞笔可能会弃坑？
和我一起MA开了骑士团后弃坑的虽然不算废课但是没人抱怨过后悔了
一群人整天群里报告互舔觉醒闹腾了几个月 开心过了这钱也就算花得值了


顺带你花钱还觉得玩得不爽纯粹是因为游戏和运营本身煞笔

pansherry

可是作为F2P游戏，舰娘无课到微课也能玩得舒坦，所以更容易被接受。
战斗固然缺少策略性，不过一开始卖点就不是这个，我想这点玩过的都清楚吧。
比起脸和课金，这游戏更注重时间的积累，特别是限定海域，常规战力足够的话可以减少一部分大型建造的投入。

----发送自 samsung GT-I9500,Android 4.4.2

隐藏路人

天海春香 发表于 2014-6-18 23:01
花钱玩游戏事后又后悔的都是心态不正
你课的时候就没考虑过将来因为运营煞笔可能会弃坑？
和我一起MA开 ...

我可没说后悔，后悔这个词是lz用的，我只是原文照搬。

但是不管后悔不后悔，总之氪金游戏花钱了还玩不爽弃坑/拼脸游戏脸白了还玩不爽弃坑，这就是问题了——我说了这么多不就是为了说明这游戏和运营煞笔么。

hurtwind

氪金就一定能玩舒坦的游戏一定是国产游戏
征途就是花了钱一定屌
CF还知道卖把火麒麟只是狂霸酷炫并不会人挡杀人呢
无法让大多数吴克或者微克玩家的到相对满足的游戏注定短命

一个游戏，尤其是网络游戏，要想得到满足，要么氪，要么肝，要么脸
说到底，我理想中的最佳收费模式就是LOL那种
但是我没时间玩打不过小学生所以我不玩

回报漫区

上面某一个用科技挂机的就不要出来献丑了，挂机还来黑游戏的，被封了不少号了吧，被封号了出来黑就真是下作啊。

然后上面某个“脸帝”，你说氪金游戏玩的不爽所以弃坑，舰娘什么时候标榜是氪金游戏啦，为什么舰娘火啊，因为不氪跟氪金能玩的一样爽啊，你想氪金了玩的爽，左转国产游戏适合你，因为你花了钱是大爷嘛。
你脸白所以你不爽弃坑，这我就奇怪了，卡船才是不爽啦，不卡船不爽什么啊，你这叫觉得无聊了，不想玩了，这还能怪到游戏和运营SB啊，你这还真难为人家了，弄个船卡你，你说我不爽，弃坑，不卡你船，你说我不了，弃坑，“脸帝”，你横竖都是要弃坑的，人家运营做什么都改变不了的啦。

然后我也说说上面说大型建造坑跌的，为什么舰娘不搞氪金啊，因为就是出大型建造嘛，想想，是不是如果氪金了，能大幅度提升出货率，就高兴了？最后还不是要嘛运营把这游戏变氪金游戏，不氪金就玩不下去，现在一视同仁才是最正确的做法好不好。

然后关于上面说得那一点，完全砍随机数，玩家什么都不能干这一点。
我就这样说好了，让你每一场战斗，每一次舰队娘的攻击，都能让你手动操作，没打一次都要跟服务器发送传输一次数据，你想想一下一场战斗要多久，一场战斗要点多少次，你自己感受一下吧。

Leona_Akari

隐藏路人 发表于 2014-6-18 02:17
看到这帖子我都想用“无地不洗”这个词了怎么办。

关于疲劳值和体力系统，我其实觉得这是现在手游页游的通 ...

精神加鹅
说得好

隐藏路人

回报漫区 发表于 2014-6-18 23:29
上面某一个用科技挂机的就不要出来献丑了，挂机还来黑游戏的，被封了不少号了吧，被封号了出来黑就真是下作 ...

信徒之所以让人恶心就是这个原因：他们看到你说的第一句话就能无视你接下来的十句话、脑补出你没说过的一百句话，然后把讨论拉到自己的水平上，变成平行线上的互喷。

第一，我哪句话说舰娘是氪金游戏了，你给我勾出来我号送你。

第二，脸白是不会卡船了，问题是舰娘里让人不爽的要素岂止卡船？“不卡船不爽什么”——我43楼那么长一段话不都是在讲这个的么？你不要光看着我晒船弃坑，真想给舰娘洗地的话首先把43楼那段话逐条回应一下如何？
我之所以要把MA这样的氪金游戏拎出来类比（顺便MA我只氪了500日元，不是什么花钱大爷谢谢），是因为“拼脸游戏脸白了依然玩不爽”和“氪金游戏土豪了依然玩不爽”是一个性质，都说明游戏有缺陷，而且这个缺陷无关运营收费模式，而在于游戏玩法本身。这种缺陷游戏再“良心”也不会是“不氪跟氪金能玩的一样爽”，而是“氪金跟不氪玩的一样不爽”。

第三，关于完全随机数，我只能说你不要泡在手游页游的世界里坐井观天了，这世界上照样有既是全自动战斗又有高战略性的游戏，比如这个：http://store.steampowered.com/app/259060/ （顺便，这游戏的战斗动画还能加速能跳，比舰娘更不花时间）
当然我不要求休闲页游做的这么复杂，但我还是这个问题：如果一个游戏的大半内容都是随机数和播片，只有在为随机出来的坏结果买单时才需要玩家的能动性，那么这游戏玩点在哪？
C&C和星际一场战斗花的时间肯定比舰娘打通一个地图还长，帝国时代更长，AI战争一场可以打十几个小时，上面提到的Dominions还有一天一回合的PBEM联机。但这些游戏就没人嫌耗时间长、点的次数多，反而舰娘还有人想要跳动画，你想想这问题出在哪。
我就这么说吧：一个游戏缩减游戏时间是为了排除多余的部分而把玩的开心的部分浓缩起来，而不是为了把好玩的不好玩的部分都咔嚓掉，然后把“我们这游戏不花时间”拿来当卖点。更何况舰娘在咔嚓了这么多东西之后，还是算不上不花时间的放置系游戏。


所以顺便说说，我觉得游戏区很多人在喷国产F2P的过程中都变得扭曲了，觉得一个游戏来来回回都是围着收费转，“花钱就是大爷”的都要批斗，而如果哪天哪个F2P的游戏可以让人不花钱还能在零碎时间爽上一把，那就恨不得五体投地、感恩戴德了。殊不知游戏玩法才是游戏的根基，收费方式不过是树上显眼的一朵花。好游戏可能因为收费不合理变烂，但烂游戏绝不会因为收费合理就变好。
对于这种人，我只能说你们现在需要的不是逛论坛，而是去玩些Freeware/五刀以下独立游戏的良作，好好修正一下三观。【摊手】

回报漫区

隐藏路人 发表于 2014-6-19 10:54
信徒之所以让人恶心就是这个原因：他们看到你说的第一句话就能无视你接下来的十句话、脑补出你没说过的一 ...

而无论是当时的MA还是Kancolle都有一个共同点：明明是F2P游戏，但是氪金了还是未见得能玩的舒坦。

唉唉，这话不是你说的？这话的意思不就是舰娘是氪金游戏，你氪金了还玩的不舒坦？
唉唉，号是不是改给我了啊？哦，你说你不是这个意思？唉，唉，说了不承认？早知道你会这样说的啦。

風見一姫

舰娘本来就不是纯粹的战斗向游戏，而是运营和养成向游戏，重在资源管理和配置，标题就叫“舰队collection”。
到现在都找不到这游戏玩点在哪里，的确没有理由继续玩下去，所有游戏都是一个道理。
但是觉得不是自己的菜不玩可以，但是觉得“这不是我想玩的游戏，所以这游戏就是渣”就太呵呵了。

隐藏路人

回报漫区 发表于 2014-6-19 11:15
而无论是当时的MA还是Kancolle都有一个共同点：明明是F2P游戏，但是氪金了还是未见得能玩的舒坦。

唉唉 ...

而无论是当时的MA还是Kancolle都有一个共同点：明明是F2P游戏，但是氪金了还是未见得能玩的舒坦。

F2P是指“可以免费玩到较多部分内容”的游戏运营方式，其中主要是Freemium（基本免费+道具等附加收费）（http://en.wikipedia.org/wiki/Free-to-play）。换句话说只要是基本免费道具收费的游戏就都算是F2P，不管这游戏是不买收费道具玩不下去还是良心得可以全免费——打个比方吧，就像肌肉兄贵和伪娘在生理上都是男人。
而如果我没有误读的话，你所谓的“氪金游戏”应该是指“给钱就是大爷”的游戏吧？按照这个定义来说舰娘当然不是“氪金游戏”（这也就是我对你说“我没说过舰娘是氪金游戏”的意义所在）。问题是为什么你会认为我说的F2P=你说的氪金游戏？字面上都不一样的好不好？

如果你还不理解这句话的话那我就问问你：
①舰娘的收费方式是不是满足F2P的定义？
②舰娘是不是氪金了还可能卡船？（卡船以外的不爽要素暂且不提，虽然对我而言那些才是重点）
③如果氪金了还卡船，那是不是就是“氪金了还玩的不舒坦”？

顺便舰娘我没氪金，不过氪金卡船不舒坦的这楼里已经有了吧？

再顺便我43楼3条72楼3条一共6条内容你还剩5条没回复呢。想洗地也拿出点干劲和水平行不行？

joshua1990

说起来没有脸黑非提的存在 估计也不会有这么多人义无反顾的跳坑去趟浑水吧（说到底就是优越感作祟 是不是这理

HEERO.W

舰娘的战斗模式很棒啊，现在无脑玩家是主流玩家群，喜欢博弈更是全人类的天性，舰娘的游戏方式符合大多数玩家的口味，说战斗模式坏话的都是不客观

当然，我不喜欢这种没有操作性的游戏，几小时后弃坑

wchx_1989

战起来啦，战起来啦，弃坑啦，弃坑啦。

粉黑大战啦，大家快来加入啦

arion_00

pansherry 发表于 2014-6-18 23:09
可是作为F2P游戏，舰娘无课到微课也能玩得舒坦，所以更容易被接受。
战斗固然缺少策略性，不过一开始卖点就 ...

无课或者微课就能舒坦的游戏其实还是很多的，舰娘能火这不是重要因素

我之前玩的战场女武神Duel就是无课微课也能玩的舒坦，我甚至在一场战争（一场战争四个月，其中会有8-9次活动）的总排名拿到了全服前5，但是这类游戏实际是用大量的时间去弥补课金的差距，女武神只要你投入时间，不仅连课金的差距可以弥补，脸的差距都能弥补（比如说卡池数量有限，你脸再黑抽到最后一张也肯定是你想要的）但这个游戏就不如舰娘那么火（虽然我认为作为一个游戏女武神可玩点比舰娘多）

所以说无课微课能不能玩的爽并不是一个游戏能不能火的重要因素

chenyedgg

有双大一B也不一定舒坦，但是没有肯定不太舒坦