阿司匹林集采

gigbt

完全不懂，看评论感觉怨气挺大


—— 来自 S1Fun

举头望明月

wzh5555 发表于 2024-4-11 20:56
拜阿确实要更好，而且目前仿制药达不到它的效果。
不过毕竟是口服药，和急救的相关性没那么大。
...

我还是相信经过润人身体测试过的药

yyccq

coldhot3 发表于 2024-4-14 21:11
呵呵，这个品种，第一次技术审评的时候，结论是不通过吧？明显缺原料药资料，也不接受延伸检查。原辅包， ...

看来我们这种边缘部门信息力太差了，我还以为神秘力量只对971感兴趣呢。不过那家的力量我刚入行的时候就领教过了，当时去一个旮旯里的子公司检查，下午刚发现点可能的问题，晚上就接到了N个不同方向打来的电话，包括直属领导，单位里没见过面的同事，甚至还有好几年没见的前博导

笑颜百景

coldhot3 发表于 2024-4-14 21:50
好一个“游戏规则如此”。医院领导让拍脑袋做数据，你就做。导致pv信号不正常，损害患者整体利益。那么医 ...

我觉得吧，你要是根本不知道医院填不良的流程，就不要拿你自己遇到过的东西去设想临床的情况了。只想告诉你两个事实：1.医院一直在填不良事件且对不良事件的上报率有考核指标；2.即便如此，任何自上而下的外力都可以轻易改变结果。以及，医保宰医生确实就是游戏规则啊，人家本来就是带着既有的指标和绝对的权力下来的，这难道是什么需要否认的事情吗？你没跟上面的人喝过茶可能不太懂人家的想法，没事，如果药真的出了问题，到时候肯定就是质控这边来遵守这个游戏规则了。
还有，我让你举一个国产药效能强过原研的现实例子，其实我本来也没多少期待的，结果你给我来一个进口不好分药，难以评价

TFSHZJV

对外企也不用迷信吧

GSK不是被停了度那雄胺集采资格，这还是成熟的小分子药物而且还是原研药呢

coldhot3

yyccq 发表于 2024-4-13 21:25
如果药监真能知道那些原研药的关键技术指标就好了，比如像某家虽然上市的，但他们的质粒和病毒到底 ...

呃，cgt不是化药。你对于cgt的注册标准的判断可能过于乐观了。先说potency，这个看fda新的potency指导原则，提到potency assurance strategy，不只是potency testing，就说明放行检测对活细胞的体内疗效判断不足。因子释放和体外杀伤结果一致，体内疗效就真一致吗？这个不好说。
关于微生物安全性，中国药典通则9406和usp 1071的标准实际上也比中国药典通则1101，usp71宽松的。如果你按照中国药典9201的标准做替代方法验证，严格的说是过不了的。问题点usp1071自己也说了，cgt品种没有终端灭菌，但是cfu很少，这时候取样是个泊松过程，取样体积太小了很可能没取到那个cfu。我做过建模计算，如果一件供试品有100cfu，取1%体积，哪怕只要取到cfu就能100%检出，总体的检出概率才60%多一点，如果取到三个cfu才能检出（比如薄膜转移时候有概率损失），总体检出概率才不到10%，因此cgt品种必须配套rems，通过密切观察，对症治疗来保证输注后患者安全性，或者将取样量提高，增加cfu被取到的概率。

fanisy

我也想知道阿斯德的铝镁匹林怎样？和拜阿司匹林比较

coldhot3

椎名观月 发表于 2024-4-13 23:18
虽然质疑挺多，但是起码泥潭我没见人直接说要放弃国产药和器械的，大家要的无非是一个“把脏水泼掉之前， ...

合理的成本，谁眼睛里的合理？美国医生？韩国医生？中国医生？药企？大富翁患者？穷人患者？
我之前呆过一个公司的领导，坚持觉得**两毛一张的彩色卡纸，收外国sponsor 10块人民币是合理的，反正他们也会把成本算进研发费用，越贵还能支持更高药价呢。行业内一些公司认为200～300万美元一次治疗的药价，对于某些罕见病是合理的，加沙的小孩肯定不理解。很多mnc在国内进行盛大年会，有的公众号甚至说费用上亿，他们觉得很合理，但掏这个钱的患者觉得这么贵的年会，他们掏钱合理吗？
集采最大的依仗就是采购量，所谓的single payer，如果量得不到保证，就是没牙的老虎。在药品采购渠道上开口子，对顶级富豪没意义，反正他们可以去欧美。对小资有利，但是对于真底层的用药是不利的。

coldhot3

笑颜百景 发表于 2024-4-13 20:54
这就要讲讲新冠开放时期初步统计死亡只有二十多个人的故事了，反正那会的死亡记录我是死活都点不了新冠感 ...

好一个“游戏规则如此”。医院领导让拍脑袋做数据，你就做。导致pv信号不正常，损害患者整体利益。那么医保局的工作人员拍脑袋定价格，定各种额度，甚至处罚医生，是不是也可以说“游戏规则如此”？
你问pv观察到的安全性信号该是什么样子的。上市后pv的质量控制有很多资料，根据moa，选择合适的自然对照，按照年龄性别等进行配对分析来对pv数据进行质控是一个广泛应用的技术。通过质控的数据，不一定是完全准确的，可能有潜在偏倚，但是不通过的，肯定是有大问题的。只不过我国这方面研究，学校很弱，医院怕被打脸，企业不想找自己不自在，做的少。
控制仿制药的质量的关口不是医保谈判和集采，是一致性评价。很多品种质量不行，一致性评价过不去。甚至有仿制药企业发现原研释放度波动，不知道该该仿制哪一批次的尴尬情况。能过一致性评价，只要数据没作假，基本上和原研在释放度和杂质谱上是相似的，当然质量标准合理不合理，这个得持续改进。至于进入医保谈判候选但是没纳入医保的，cgt品种有不少，生物大分子药也有很多。
最后，国产的比原研地产化的好的例子，我就见过啊。原研地产化只有大规格，我想减量，医生告诉我要不然把原研地产化品种自己切开，每天吃半片，要不换国产。我试着切开，但原研那个功能性刻痕不管用，切不平均，所以干脆换国产了。结果来了一致性评价，cde觉得原研是大剂量品规，仿制的也仿大剂量就好了，小剂量品规没意义，就把我心心念念的小剂量品规给干死了。现在大剂量有不良反应，我也只能忍着了。
同品种，高价药自然有很多利润来让msl整理高价药的好处，但是低价到底有没有除了价格以外的实质性差异，到底差多少，需要医生和患者发现事实的眼睛，需要对大量rwd的收集整理，变成rwe，如果医生躺平了，那患者自己就不好搞了。

coldhot3

yyccq 发表于 2024-4-13 21:25
如果药监真能知道那些原研药的关键技术指标就好了，比如像某家虽然上市的，但他们的质粒和病毒到底 ...

呵呵，这个品种，第一次技术审评的时候，结论是不通过吧？明显缺原料药资料，也不接受延伸检查。原辅包，就包是按照新的药品管理法走的关联审评。然后某地的比副部级的药监高的神秘力量发动了，最终过了。这就跟srp9001一样，不是一个常态，当然我个人希望继续不是一个常态。
cgt品种，大部分没有进入集采。我们讨论的主要是化药仿制药和原研药的质量差异。
至于文中讨论的集采品种，绝大多数都有药典标准，各种企业标准也确实capture cqa。对于有些品种，确实标准不合理的，我个人是认可之前国家药品标准研究计划的思路的，由国家出钱根据实际情况，考虑优化质量标准。这个对于患者更有利，但是对于国家来讲，太费钱，而且会打脸（之前为什么把不够好的给批了？）企业更会反对，因为增加成本，却不增加利润。但是，从最科学的角度，对于用量大的基药，把e19放一边，根据上市后监测数据，对标准进行优化，是可行的。

椎名观月

coldhot3 发表于 2024-4-13 20:33
有些发达地区的省局，确实很偏向企业，甚至有企业发挥上层影响力来影响国家局的技术审评。但这个不应该是 ...

虽然质疑挺多，但是起码泥潭我没见人直接说要放弃国产药和器械的，大家要的无非是一个“把脏水泼掉之前，两盆脏孩子之间我是不是可以用一个合理的成本去选择我觉得更干净一点的”。

当然你一直坚持“不服出国医疗，不服就走全私营高端医疗”这种“不想吃窝窝头就滚去吃鱼翅”的态度，那确实没太多好说的。

yyccq

coldhot3 发表于 2024-4-13 20:02
你这个说的就不全面了，虽然嘴上说保密，但总有神秘掮客能花几千块上万钱拿到看上去很像贵系统格式的疑似 ...

如果药监真能知道那些原研药的关键技术指标就好了，比如像某家虽然上市的，但他们的质粒和病毒到底怎么弄的，CDE到现在都不知道。早年间CFDA批药其实就是跟着FDA走，现在缩写改了，但FDA的结论还是很有份量的。另外化药可能好一点，但对CGT的注册标准来说，现在大概也就起到个保证基本的生物安全性和批间一致性的作用吧……

笑颜百景

coldhot3 发表于 2024-4-13 20:23
我真看过多国上市品种的psur/pbrer，简单算一算中国和外国的不良事件汇总表，例表和总治疗量的比值，就发 ...

这就要讲讲新冠开放时期初步统计死亡只有二十多个人的故事了，反正那会的死亡记录我是死活都点不了新冠感染的
想把这个数据做高点就放宽标准，设置考核指标，增加奖惩力度。想做低点就收缩标准，不填无事发生，超标请你喝茶。而这只是临床医生需要面对的无数个形式主义任务之一，说实话没有那个空去折腾，也没有能力去改变任何东西。游戏规则如此
回到原本的话题，你是希望不良反应这个数据高一点还是低一点呢？再反过来想一下，有几个风口上的集采药真的被退下来过？
如果你接触过临床，有没有本来用进口有问题的药换成国产效果一下变好了的例子？按道理这些中老年的慢性病人里坚信用国产的也不少的吧？所以我真的想请楼上那位L开头的老哥自己去找一找，看能不能哪怕找一个出来
我又要开始集体性安慰剂臆想效应发作了——我反正一个也没见过

coldhot3

yyccq 发表于 2024-4-12 09:24
药品上市后的日常检查是省局做的，可以参考红毛的待遇……检查现场经常听到的一句话就是“虽然这个做得不 ...

有些发达地区的省局，确实很偏向企业，甚至有企业发挥上层影响力来影响国家局的技术审评。但这个不应该是做工作，补漏洞，加强监管吗？以此来质疑甚至放弃国产仿制药，那不是泼洗澡水把孩子一块泼出去了吗？
另外，国家局和省局去年对境内企业做了多少检查？对境外呢？不通知的飞检呢？如果我没记错，我们现在对境外企业都是预先商量检查时间，飞检都非常困难。我知道有些国内资本家很混蛋，但是外国资本家就真是天使吗？那些日本的鞠躬仙人，真就那么靠谱吗？

coldhot3

笑颜百景 发表于 2024-4-13 20:00
你是不是误会了什么，不良反应是必须要报的，不报够一定指标是要扣钱的 ...

我真看过多国上市品种的psur/pbrer，简单算一算中国和外国的不良事件汇总表，例表和总治疗量的比值，就发现中国人和欧美人的不良反应，尤其是sae的发生率简直不像是一个物种的结果。我不知道是医院做了要求，还是药代做了工作，但严重不良事件率（包括不相关的伴发事件）超低，低于不患病人群自然历史对照，显然是失真的。举个例子，对于一些完全没有心脑血管影响的老年用药（比如关节类局部给药的药，或机制不相关的外用药），外国会有用药伴发的不相关的心血管事件报告，然后pv部门会判断不相关，外国监管部门也接受。毕竟有时候老人本来就长期接受该药治疗，时间上同时发生心血管疾病啥的从概率上来讲非常正常。但是国内报的PV数据，这种信号明显低，都是报的晕针，局部红肿什么的，这总不能解释为用了这些无关的局部用药，老人的心脏病暗伤直接好了吧？
如果让我选，就是国内学习欧洲那样，做eduravilgence数据库，然后业内可以和自然历史做对照研究，立刻就能发现很多需要改进的方向。

coldhot3

yyccq 发表于 2024-4-11 15:16
药品的注册标准是保密的，很难知道原研药关键指标有哪些，用什么方法，限度怎么设置。更别提一些核心指标 ...

你这个说的就不全面了，虽然嘴上说保密，但总有神秘掮客能花几千块上万钱拿到看上去很像贵系统格式的疑似资料，我也不知道是不是流出的，但是吧，很多人都说是真的。
另外还有药审集中审评，检验系统复核的时候，固然不会告诉仿制企业说原研标准是啥，但会要求仿制企业不断补齐短板，直到标准不低于药典标准或者原研标准。
当然，还有一种可能，就是现有放行标准和注册标准不能以足够准确度预测有效性和安全性。那就推翻了ich q6a，q6b指导原则的全部基础。那以后每批药品出厂做个be吧，甚至不行做个临床实验来验证和参比品的疗效一致。

笑颜百景

coldhot3 发表于 2024-4-13 19:51
你这个思路，相当于晶哥为了犯罪率指标直接拒绝报案。这样良心不会痛吗？如果你认为这种思路是可以接受的 ...

你是不是误会了什么，不良反应是必须要报的，不报够一定指标是要扣钱的

reila

要吃进口自己买嘛，现在进口药都便宜了也没多少钱。一致性这个 只能说比上不足比下有余。有些药确实过了一致性但疗效有明显差异，但有一致性总比没有好，仿制药总体质量提升还是很明显的。很多其他国家地区仿制药那叫一个乐色…

参考消息

shiyu 发表于 2024-4-12 09:25
阿司匹林什么时候不是处方药了？

—— 来自 HUAWEI NOH-AL10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

头痛粉不是随便买？

coldhot3

笑颜百景 发表于 2024-4-12 13:04
不良反应是年度考核指标，你猜我会不会录，再猜猜有用没有
其实现在就一个问题，如果临床上发现一批药效 ...

你这个思路，相当于晶哥为了犯罪率指标直接拒绝报案。这样良心不会痛吗？如果你认为这种思路是可以接受的，你为了自己的kpi，就不报不良反应，让后续的患者受害。那么和医保局工作人员为了自己kpi，就折腾医生甚至让一些患者没有接受已有的最好治疗，有什么区别？
至于质检，现在委托检验全面放开了啊，能出cma，cnas甚至tuv sud这样外国标准的公司一大把，你找个药典标准，送样直接检就好了。甚至你要愿意，可以委托药检所给你做委托检验。

coldhot3

yyccq 发表于 2024-4-12 09:51
原研药进行过完整的临床试验，仿制药最多只做了药学和生物等效性，而且事实上不可能100%复制原研药。那么 ...

原研药的orig1工艺做过完整临床实验，supp80变更过50次的工艺没做过。仿制药有忒修斯之船问题，原研的各种原辅包工艺变更，全球转移，就没有吗？

coldhot3

yyccq 发表于 2024-4-12 09:27
西达基奥仑赛FDA批了，但NMPA还没有批，为啥呢？另外越来越多国内药企选择中美双报，甚至先美后中，本身 ...

这货用的辅料都关联审评了吗？

ninini212

你坛怎么一提起医生和药厂就一股子神圣不可侵犯的逼样，且不说有没有利益相关的问题，有多少大夫在自己专业范畴之外精研药理学且做样本调查的，本质不都是用了十几年几十年进口药没出过问题随着国产药进步开始替换国产药物初期出问题然后开始下结论国产药不行

经验学科得出的结论按你坛批判中医的调调不是一概当放屁吗，怎么一到西药就开始进口药神圣不可侵犯国产药从审批到监管就是薛定谔的猫一样处于量子叠加态。我明白各位医生/医药行业从业者这几年被医保压力折磨的欲仙欲死，但是这不是你们跟个文盲似的天天拿“我身边”“万一呢”这种调调放屁的理由

----发送自 asus ASUS_I005DB,Android 13

bilebon

现在家里人都换阿斯德的铝镁匹林了，和拜阿有区别么

—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

hetdff

很多人希望药代去死，这点是没问题的

ljyholic

常年吃阿托伐他汀和利伐沙班，辉瑞的阿托伐他汀我记得是国产价格的七倍，拜耳的利伐沙班价格好像是仿制药的三十倍不到

potatoisbest

尊重，祝福
也没啥好争得，相信一致性评价就用仿制药，专利期没过的就用印度版的。支持国产药企在仿制药里狠狠赚钱后做创新药去收割海外韭菜

shiyu

蓝川澈 发表于 2024-4-11 22:45
做过拜耳的供应商，只能说他们要求确实严格。而且拜耳价格挺合理吧，不是虚高，贵有贵的道理

  -- 来自 有 ...

拜耳的阿卡波糖甚至比国产便宜，当然这是前几年才降下来的，但是他贵的药就多多了。

—— 来自 HUAWEI NOH-AL10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

TFSHZJV

一致性评价本质上是一种折中的解决方案

不可能对所有化药仿制药做头对头临床试验，耗费的人力物力是天量的

有没有问题，当然有：
1.楼上有人说了，一致性评价=一次性评价，做完一次通过了就结束了
2.注射剂一致性评价压根儿不做任何试验，相对生物利用度通常默认都是100%

生物仿制药强制做临床，就没那么多破事，当然生物仿制药的高成本一部分也源自于此

—— 来自 S1Fun

yyccq

笑颜百景 发表于 2024-4-12 13:23
临床我都不指望做了，基本不可能以个人名义去完成，质检还有点希望。现在我就想知道有些时间长点的集采药 ...

质检不会有问题的，这种化药放行检上出错的概率极低

笑颜百景

yyccq 发表于 2024-4-12 13:16
药效不是质检能做出来的，需要的是临床，跟原研头对头的临床，这是不可能的事情。 ...

临床我都不指望做了，基本不可能以个人名义去完成，质检还有点希望。现在我就想知道有些时间长点的集采药现在基本的成分到底测明白了没有，怎么老是有20mg都打不过10mg的啊

yyccq

笑颜百景 发表于 2024-4-12 13:04
不良反应是年度考核指标，你猜我会不会录，再猜猜有用没有 其实现在就一个问题，如果临床上发现一批药效 ...

药效不是质检能做出来的，需要的是临床，跟原研头对头的临床，这是不可能的事情。

笑颜百景

猫一猫 发表于 2024-4-12 10:30
大规模统计最简单的方式方法就是做不良反应信息采集。药监局有系统的。你们不愿意录罢了。

—— 来自 HU ...

不良反应是年度考核指标，你猜我会不会录，再猜猜有用没有
其实现在就一个问题，如果临床上发现一批药效果完全不如进口，有没有有效渠道去申请把这一批次的药物拿去重新质检？临床上倒是见过几个被集采坑过的富哥有闲心搞这个事情，可惜每每都因为找不到渠道无疾而终

wszweill

无尽的牙刷 发表于 2024-4-11 10:51
但是一直以来国产阿奇霉素确实对支原体有效，或者说抗药没现在这么厉害，现在却无效了，怎么解释？ ...

你说的国产无效，进口的有效。不应该你举证论文嘛。就基本医学常识来说，身边统计学正好俩患者体质不一样，病程不一样，都比对同一分子式产生不同抗药性有道理。这种医学统计严谨的做至少得几百人的样本吧。真要有这发现，肯定够医生水论文了。

笑颜百景

LHO 发表于 2024-4-12 10:47
集采落地我也不认为会对拜耳阿司匹林有什么影响, 除非拜耳踢出医保目录.
从前面我发的那里可以查到阿司匹 ...

具体要多大的医院呢？
与其在那幻想不如去你所谓的“大医院”门诊开个医嘱看看以下的药里还有几个有库存？
1.阿托伐他汀（立普妥）
2.左氧氟沙星（可乐必妥）
3.利伐沙班（拜瑞妥）
4.硝苯地平控释片（拜新同）
5.瑞舒伐他汀（可定）
全都是临床基础用药哦。顺便一说这玩意跟医院大不大没有绝对关系，再大的医院库房里也不是四次元百宝箱。小医院里有大医院没有的也是常态，一般上转的病人到我这来看到上述自备药是进口的，我都是让患者吃自己的。
阿司匹林如果全面集采，最好的情况是三到五年内医嘱里还看得到拜阿，再过几年临床上基本绝迹，库房常态性缺药的状态

nalanchen

nekoeco 发表于 2024-4-12 11:14
工业明珠不明珠的，你平时不自己用啊

只是泥塘画风突然切换有点不适应，而且我直接扒柳树皮的，平时真不用

—— 来自 S1Fun

u8j9ku8j9k

去年11月心梗  放了一个支架
进口国产替格瑞洛都吃过没感觉 现在一直吃国产
进口阿托伐他汀钙片吃了一阵肝功能指标上来很多
换了国产瑞舒伐他汀钙片指标也降不太下去
最后减了量才下去
阿司匹林倒是一直吃的拜阿司匹灵
倍他乐克进口国产都吃过现在一直吃国产也没感觉
沙库巴曲缬沙坦钠片这个好像没国产
一盒14片40块钱

替格瑞洛和他汀国产进口价格差距太大了
进口替格瑞洛一礼拜14片一盒 医院95 外面药房115 国产18块多
进口
进口阿托伐他汀钙片一礼拜7片1盒46  国产瑞舒伐他汀钙片两礼拜14片5块多
倍他乐克进口一盒7片47.5 好像18 还是20多 国产价格差不多28片

早些年波立维这种药一盒好像要400块钱吃一礼拜

LHO

TFSHZJV 发表于 2024-4-12 10:24
核实了一下

阿司匹林这个品种到现在为止没有进入过国家集采程序

集采落地我也不认为会对拜耳阿司匹林有什么影响, 除非拜耳踢出医保目录.
从前面我发的那里可以查到阿司匹林肠溶片国产药本来就在医保目录一大堆. 那里面一定有大量类似京东淘宝里8-9块一瓶的, 集采把8-9块压到4-5块也不会影响拜耳的价格. 医院现在有拜耳阿司匹林集采后照样有. 癌症药物这两年是集采压价最狠的, 医院里照样可以开到非集采价格的国产或者进口药, 无论是否在医保目录(除非没进国内)

有些小医院确实会只有部分国产药没有更多的药品可选, 大点的医院不会受影响.