简单整理分析一下刘备集团前期情况，以及最近整理心得...

荡寇将军张伯岐

油条小贩 发表于 2023-12-14 14:19
刘备军队在猪哥入伙后变厉害了？

在遇到诸葛亮之前，刘备集团是个武人集团，连决策都是突出一个能打为主、军事冒险。
在荆州时候甚至跟刘表建议过奇袭许昌。

等刘备遇到之后，整体有清晰明确的战略规划，告诉刘备往哪打、怎么打、打完以后怎么守、怎么争天下。这对刘备来说简直是梦寐以求的东西。他跟刘表苦叹过的“若有基本”，在遇到诸葛亮之后终于清晰了。
诸葛亮加入团队，是刘备集团从武人集团转变为政治集团的重要标志。

女神アイギス

cauchua2 发表于 2023-12-14 11:37
如果写三国文想艹吕布女儿怎么安排剧情好，吕布败亡后妻女是会被遣散还是被曹丞相当作战利品赏赐掉，又或者 ...

当谋士一起混
到的早可以挤掉陈宫，到得晚当僚机，再怎么你主角应该会算账当个记录什么的
然后设计日常剧情呗
虽然吕布这老板不太听话，不大可能扶到统一，不过至不济跟到白门楼
到时候你跟曹老板又没仇，加入就行了

巴特爱素子

29、30楼的疑惑，我觉得很多人的定义反而不如罗贯中准确，太阶级叙事了。我觉得张飞应该只是字面上的，喜欢跟有名气有本事的人合作，不喜欢庸才，当然对代士卒不客气，但那是因为他认为这些手下都是废物，而不会因为别人不是一个阶级的就无差别歧视。同样对世家、将领，也是你废物我就看不起你

洛克萨斯

取益州也没有更好的办法了吧，你不要曹操就来了.....

秋月孝三

老岳 发表于 2023-12-14 14:34
刘备大概就是一个不太乐意说话但是心肠很好的黑社会老大（贫民窟老大那种），特别讨厌和世家狼狈为奸，性格 ...

刘备是成也老革败也老革，性格是老革的性格，用兵也是老革的风格。人生巅峰汉中之战中在黄权法正的帮助下是他最不老革的时候，然而夷陵之战把黄权往北岸一赶继续做老革

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Imanmi

qiyu1234 发表于 2023-12-14 14:40
虽然说早年颠沛流离，但是他的个人人望实质是与日俱增的，这是他的优势，也是他为何总能东山再起的原因之一 ...

这么说他在名望最高的时候直接带资入组老曹，以诸葛亮为谋主和司马懿拼政治，能不能来个倒反天罡

猫一猫

喧嚣有梦 发表于 2023-12-14 14:42
但我说的是骨干团队，不是装样的杂兵
前期刘备的几次败绩，总会有收散卒、复合兵、所失亡士卒稍稍来集
这 ...

就我现在的直觉来看，我觉得并没有所谓的骨干团队。
原因很简单，就三国志蜀志的记载，没有任何一个从基层一步一步逐渐脱颖而出的记载。曹操有于禁典韦乐进夏侯渊，孙氏有韩当丁奉徐盛蒋钦周泰，刘备只有关张勉强算（我觉得关张更像家族），算是跟着大哥捉刀起来的。但是再算就没有了，等于说从涿郡出来以后，直到豫州（陈到勉强算吧），没有任何记载。这个是不正常的，因为夷陵东征的班底，基本上都是荆州以后的了。而且就算是陈到的这种据说的情况（和赵云搞混了），也是很迷的。

当然了，还有一种可能性，就是等级极其分明组织度特别高的那种，比如说是传说中的墨者。但是就刘关张的表现来看，我觉得不可能。

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喧嚣有梦

猫一猫 发表于 2023-12-14 15:34
就我现在的直觉来看，我觉得并没有所谓的骨干团队。
原因很简单，就三国志蜀志的记载，没有任何一个从基 ...

说到一步一步逐渐脱颖而出是因为蜀书记载少，即便是关羽张飞的从军历程也是能减则减，这俩出来最开始的官职就是别部司马这个级别的官员，刘备都得几个县折腾在跟公孙瓒之后才能当上，那更别说其他人了，根本不可能像于禁乐进那样从县吏开始描述
从刘备手下的来看，简雍是刘备发小，
士仁大概率是从涿州开始跟随他的老兄弟，做了公安太守
陈到、薛永、夏侯篡（夏侯博）、刘琰是在豫州时期跟随他的，后来也纷纷做了太守、中级将领，升官速度和在新野时期入伙的基层干部魏延、傅肜、郝普基本持平
而在后出师表里出现的阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜这些人，其他信息不详，但能够确定的大概率不是益州人
这么多人足够拼起一个基层军官团了

ranocchia

刘备前期得不到世家青目很正常啊，世家不缺钱不缺人，要合作就要有优秀的政治资源，刘备祖父举孝廉做到百里侯而已，东汉孝廉一年差不多两百有余，到刘备父亲连这都没混上。刘备自己靠军功做个曹椽吏员而已，在政治资源方面可以说基本为零，对个人发展有点想法的恐怕都很看得上他，除非本身没有选择的商贾之流。

刘备真正得到足以吸引世家的政治资源还是在他投靠曹操之后得到的左将军衔，按通典的说法这个将军位不常设，到光武帝的时候就正式废除了，但左将军位属上卿，金印紫绶，曹操把这个曾经废除的官位拿出来封赏刘备，估计也是即想厚禄拉拢刘备，又一时没有合适的官位。但对于刘备这个左将军就属于雪中送炭了，从此以后他就具备了吸引世家的一线诸侯政治资本。

至于曹操在官渡之前他可以算作袁绍的半附庸半盟友性质，初平元年创业遭受重大挫折后他就转投袁绍，还帮袁绍杀了想转投张邈的王匡，之后袁绍经略河北，他把目标放在河南。

刘备军队主要有流民组成大概没有什么问题，流民军的特点就是成军起点低，战力差，但经历实战幸存下来的往往勇悍能战。永嘉之乱石勒军和乞活军就是如此，石勒前期被苟晞几次打成光杆司令，但在投靠匈奴之后得到喘息，慢慢经营之后就不再惧怕苟晞，最后一战破之，并州乞活军一开始跟着司马腾练汲桑都打不过，但后来乞活帅陈午却可以凭借几千精锐和石勒拉锯多年。同样由北方流民组成的北府军后来也成了东晋最强悍的部队。

cauchua2

ranocchia 发表于 2023-12-14 16:06
刘备前期得不到世家青目很正常啊，世家不缺钱不缺人，要合作就要有优秀的政治资源，刘备祖父举孝廉做到百里 ...

但是史书上刘备势力中几乎没有流民出身的高级将领

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猫一猫

喧嚣有梦 发表于 2023-12-14 16:01
说到一步一步逐渐脱颖而出是因为蜀书记载少，即便是关羽张飞的从军历程也是能减则减，这俩出来最开始的官 ...

我只能说很难说。尤其是士仁的问题。因为边上孙吴就有一个反例，韩当是辽西令**，程普是右北平土垠人，但是孙坚没有去过幽州。
所以我觉得单凭籍贯很难说。尤其是，刘备出了涿郡以后就再未回过涿郡。如果士仁是早期班底，不该背叛关羽，因为如果和关羽有矛盾，一早就能走了，能投曹能投袁，哪个都比刘备风餐露宿的好，也不需要攒到最后被逼玩背刺。
而且豫州还有一个情况，就是和荆州很近。有些豫州人也可能是刘备在荆州的时候才来的，比如说李通摆平豫州期间，战事一起，人就要到处跑。



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marsquake

写的不错

猫一猫

句扶 发表于 2023-12-14 06:38
几个有意思的点
刘备下密丞被除官时，他的上司很有可能是初当北海太守的孔融，所以后来刘备救孔融那句:孔北 ...

1士兵组成的问题。我认为可以分成几个部分。比如说刘备任职平原相的时候：关张为别部司马，这个大概是刘备的私兵；赵云是公孙瓒派过来的，可以类比陶谦给的四千丹阳兵；以及平原城本身存在的军事力量（这个类比后面给公孙续的渤海太守）。前面的部队是离职之后能带走的，后面两个是带不走的。刘备救援北海的时候可能调动的就是赵云或者平原城原本的职业军队。
2孔融传里面提到，时曹袁方盛的问题。这个时候，恰好是公孙瓒向北收缩刘备进豫州牧的时候。这个时候陶谦（刘备）想要缓和和袁绍的关系很正常，毕竟曹操天天想打徐州。而且后面刘备的徐州牧最后也是去找袁绍要首肯的。
3薛永的问题我觉得应该类比李典张绣。他爸死了以后，他应该还是带领旧部在吕布手下，直到最后吕布亡了他没地方去又不想投靠仇人，才会改投刘备。至少也得是杀车胄之后了。
4泰山贼族群我觉得其实已经不是贼了，其实是当地的新地主阶级。当地的旧世家被曹操屠（抢）了一遍之后，也就只有他们来接管了，所以他们的一些操作思路其实可以直接类比世家，也就是谁主政（拳头大）我支持谁。所以臧霸一开始是和刘备，后面很快又是吕布手下了，然后又是曹操手下。
5最后是夏侯博和夏侯纂。因为没有籍贯，很难说这两个人是哪里人。也可能是很远的宗亲。总之不能一厢情愿的认为，姓啥就该跟谁。毕竟家族里面也是会爆矛盾的。而且就算是荆州，刘备阵营里面这种养子或者是随母姓的家族边缘人士也挺多的。
6最后是陶谦的问题。虽然三国志里面陶谦的形象更像文官，但是他确实是一个实打实的武将，和孙坚、公孙瓒差不多那种。陶谦传和许劭传的描述也符合他武将的形象：能打、下属比较莽（笮融和李傕郭汜真的很像）。所以我认为陶谦看上刘备根本不是图他什么，因为刘备啥也没有，就是源自于武将特有的英雄相惜。我觉得我是英雄，我觉得你和我很像，我觉得你能实现我未竟的理想。




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猫一猫

巴特爱素子 发表于 2023-12-14 14:53
29、30楼的疑惑，我觉得很多人的定义反而不如罗贯中准确，太阶级叙事了。我觉得张飞应该只是字面上的，喜欢 ...

你的这个问题我觉得也值得补充一下。

首先我是赞同阶级叙事的。
因为：
1在古代，一个人的行为几乎不可能脱离他的阶级。这个社会规则我觉得可以认为是礼法。从阶级判断，可以最大程度上排除干扰项，得到可信推论。
2现代和古代的社会风气社会习惯区别实在太大了。现代人单凭类比，很容易带入现代人的思维惯式和情绪。阶级叙事是一杆尺，最起码在一定程度上可以得到可信的结论。
3单就张飞这个事情，我认为这个评价最合理的翻译应该是：张飞之所以敬重大夫，不是因为这个人本身的能力，而是他的身份；关羽之所以厌恶大夫，是因为他更看重能力，而不是身份。
甚至可以再发散一点，张飞传说中屠夫的职业可能是真的，因为古代商人地位低，需要讨好有身份的人来换取生活稳定；而关羽是逃犯，可以不畏强权，大不了打不过了就遁呗。当然了这两条只是猜测了，也就是图一乐，不能算在可信里面。

所以我也不敢说我的推论肯定就是真的，但是我认为起码还是可信的。毕竟历史记载太少，再峰回路转的剧情都有可能发生。

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Demi.Albertini

猫一猫 发表于 2023-12-14 19:07
1士兵组成的问题。我认为可以分成几个部分。比如说刘备任职平原相的时候：关张为别部司马，这个大概是刘 ...

泰山贼可能和糜家有联系

慈父斯大林

我给点跟楼主相左的看法。
※刘备讨黄巾前的人物性质

建宁中，征为博士，乃始起焉。熹平四年，九江蛮反，四府选植才兼文武，拜九江太守，蛮寇宾服。以疾去官。
        会南夷反叛，以植尝在九江有恩信，拜为庐江太守。植深达政宜，务存清静，弘大体而已。
    岁余，复征拜议郎，与谏议大夫马日磾、议郎蔡邕、杨彪、韩说等并在东观，校中书《五经》记传，补续《汉记》。帝以非急务，转为侍中，迁尚书。光和元年，有日食之异……

参考卢植履历，卢植能在洛阳外的缑氏山教学的空闲时间大概只有熹平四年一年，刘备拜师游学应该也只有这一年。刘备游学结束时，离黄巾起义爆发还有8年。涿郡虽在边州却不是边郡，从安帝朝开始就没有受到过胡人劫掠，此时没有官职的刘备在涿郡没有招募私兵的正当理由。这种背景下，刘备招募的人马很大可能是刘家（如刘元起等人）授意下组建的部曲私兵。
再者，在商人资助之前，刘备已经有财力物力形成人身依附关系，即“年少争附之”。这份钱只能来自刘备宗族而不是卖鞋、草席的刘备自己。所以刘备一开始就有世家、或者退一步说有豪右属性的。
不过，刘备从讨黄巾开始到当军阀，就跟刘家没有直接关系了。

※颍川的归属
颍川不归属刘备我赞成，但也不是曹操的。荀氏只在官场和士林有影响力，是典型的士族而非豪右，没有部曲私兵的荀氏无法控制颍川归属。而且兖州刺史曹操治下就荀彧一个颍川人，当时不管荀家还是颍川老乡主要在袁绍那边，荀彧对颖川郡老乡发挥影响力要到建安元年迎天子之后了。
我认为建安元年之前颍川算袁术的附庸地区。
证据一：

汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。

证据二：

太祖将迎天子，诸将或疑，荀彧、程昱劝之，乃遣曹洪将兵西迎，卫将军董承与袁术将苌奴拒险，洪不得进。

我的鹅球现在不能发图，所以楼主你自己对着地图看一下。当时献帝在河东安邑，曹操想迎天子要么走河内要么走河南尹。此时南阳郡归刘表，陈留郡属曹操，既然淮南的袁术能派兵到河南尹或河内拦截曹洪，就意味着他的军队在颍川郡畅通无阻。

※鲁相毕谌
不贴原文了，联系上下文，毕谌的鲁相是在建安四年曹操破吕布后立即任命的，之前这地方不归曹操管。
因为吕布得徐州后没有对鲁国动手的记录，即吕布袭击刘备后便自动得到鲁国，可以认为刘备任徐州牧时兼有鲁国。

※幽州牧刘虞和幽州刺史公孙瓒
不论《后汉书》还是《三国志》，公孙瓒都没当过幽州刺史，而使者段训当幽州刺史发生在公孙瓒斩幽州牧刘虞之后。
州牧和刺史从来都是同级且唯一的，问题是：谁是朝廷任命/认可的合法州牧/刺史？
郭贡豫州刺史可能的来源有三：长安朝廷、袁绍、袁术。因孙贲攻阴陵的战事大体在袁术退保阴陵前，故此时还有第三位袁术方的豫州刺史孙贲。考虑到袁绍方豫州刺史不会攻击自家人曹操，所以郭贡只能是长安朝廷任命的。

※田豫离开刘备
刘备出发助陶谦时，刘备还是公孙瓒的小弟，老窝还在幽州。刘备决定留在中原后，性质就发生了变化。
不同于廖化只要将母亲平安带到和平的蜀地后方就万事大吉，身处乱世中的田豫离开幽州意味着抛弃母亲而非仅仅异地离别。另外带着母亲随军也是九死一生的危险选项。

鲍出字文才，京兆新丰人也。少游侠。兴平中，三辅乱，出与老母兄弟五人家居本县，以饥饿，留其母守舍，相将行采蓬实，合得数升，使其二兄初、雅及其弟成持归，为母作食，独与小弟在后采蓬。初等到家，而啖人贼数十人已略其母，以绳贯其手掌，驱去。初等怖恐，不敢追逐。须臾，出从后到，知母为贼所略，欲追贼。兄弟皆云：“贼众，当如何？”出怒曰：“有母而使贼贯其手，将去煮啖之，用活何为？”乃攘臂结衽独追之，行数里及贼。

刘备或许母亲已死或许有富裕宗族照应可以不顾及母亲，关羽本就是背井离乡的逃亡通缉犯，但在没人能预测家乡是否会发生内战、胡夷劫掠、饥荒的前提下，田豫或者说大部分幽州人会选择离开刘备，很自然也很理智。

※陶谦死后刘备的势力范围
你过于高估了被曹操收编之前的臧霸。

遂收兵于徐州，与孙观、吴敦、尹礼等并聚众，霸为帅，屯于开阳。
布曰：“不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。”

吕布拿到徐州时，臧霸的底盘还局限在泰山地区和开阳。
刘备的势力范围当包括：
—琅琊国

时有东海萧建为琅邪相，治莒，保城自守，不与布通。

吕布时有琅琊相萧建，没有证据显示萧建独立于刘备。当然，你同样有主张萧建不服刘备的自由，互相没证据的事也没必要争执。
—东海郡

“莒与下邳相去不远，宜当共通。”

从吕布对萧建的威胁分析，显然下邳国和琅琊国之间的东海郡不存在其他势力阻碍。
—沛国
刘备丢掉徐州后被吕布部署于沛，同理鲁国，之前沛国也归属刘备。
—彭城国
有了沛、鲁、下邳不可能没有中间的彭城。
—广陵郡

袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阴。

防御方刘备必须先拥有广陵，才能在广陵境内阻击袁术。吴景任广陵太守和刘备继承并丢掉广陵不冲突。
综合以上，陶谦死时刘备的地盘当有下邳、彭城、广陵、东海、沛、鲁（可能有琅琊）。

※刘备手下人籍贯问题。
如前面田豫部分所言，在乱世一直追随刘备四处奔走往往意外着抛弃家庭，除了父母亡故了无牵挂者以外，这样的人不会太多。一直到刘备在荆州站稳脚跟、拥有足够安定的大后方后这种情况才好转。
除此之外，很直观的原因是刘备大败仗太多了，有记载的全军溃散的仗就有两次，高层折损率高点也正常。

破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。
先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

猫一猫

慈父斯大林 发表于 2023-12-14 20:10
我给点跟楼主相左的看法。
※刘备讨黄巾前的人物性质

1公孙瓒是幽州刺史的出处我没找到，可能是写high了又懒得核对。
2毕谌的问题的确是，应该是吕布下邳之败后，我似乎是搞成吕布濮阳战败后了。
3刘备在黄巾前的经历我没写的原因是，我认为记述太少推断太多。就像后面刘备去协助下邳征兵的事情一样，本来是一件很简单的事情，刘备可能也就是要找个饭票，但是就会有很多人整活，非得说刘备人脉很强，能认识啥啥啥。这个认知显然是脱离阶级实际在神化刘备。
但是你的这个说法我觉得也是比较离谱的。私兵目前我见到大概就两种形式，一种是家兵，鲁肃、吕虔、李典这种；一种是游民山贼集团，张燕、甘宁、李通、臧霸多是这种。区别是，领导人死了以后由谁继承，家兵一般依附家族存在，以家族成员为主，首领就是家族族长；而游民山贼集团则是以游民/流民为主，根据自己的喜好推选头领。我认为是不可能有这种“家族授意组建私兵”的可能的，因为本身家族的体系和游民就是冲突的。家族体系的首领是族长，游民体系是首领是强人。所以如果刘备要当这个老大，他只能是游民体系。

4关于归属的划分问题
4.1我觉得你说的有点道理，我也反思了一下我的结构：我的推断比较初步，理由也相对简单。主要问题其实还是标准不明确。我本来打算是用粮食供应关系来定归属，毕竟统治力的成效最直观的表现就是收粮收税和服役。但是颖川的问题解决不了，因为颍川也是个被刮地皮刮的很凶的地方，后面张济南下又刮了一次。这个地方其实没啥东西了，要他交粮也不可能交的起。这个可能需要做个表格整理一下看看会有什么线索。所以我觉得这一个部分可能之后有空再重新修吧。
4.2但是你举得袁术的例子我觉得不合理。比如说陶谦屯发干，发干并不和徐州相邻，陶谦是怎么过去的？再比如说黄巾军三十万辗转青徐冀兖，这四个州没有郡国属于他们，难道能说他们掌握四州交界？又比如说后面兖州叛乱曹操回拔，这个写的很清楚，曹操只剩下鄄城、范、东阿，曹操还能嘲讽吕布不懂用兵不能断亢父、泰山之道，这就说明，归属与否和能否行军是两回事。
4.3刘备的徐州问题，我的中心论据其实是刘备在被偷下邳以后无处可去，最后不得不回下邳。可以和兖州叛乱做类比：就兖州叛乱的结果而言，曹操对于兖州的实控其实是鄄城、范、东阿以及濮阳（我认为濮阳实际是夏侯惇走了以后城内空虚被偷袭了），兖州剩下的郡国，实控权其实是当地世家（或者直接笼统说张邈集团）。莒县的问题我保留意见，因为我划势力范围的最小单位是郡国，默认一个郡国内是相对完整的，如果划到县不仅工作量会大上很多还会面临很多记载缺失的情况。而且莒县的问题似乎还涉及到郡治的变化，这个还是以后再说吧。

5田豫的问题
5.1跨州工作  在当时的历史环境下，远距离异地上班其实还挺常见的，尤其是在孙吴。比如说辽西人韩当和右北平人程普（孙坚没去过幽州），以及更为大众熟知的青州人太史慈。
5.2治安问题  以太史慈为例，太史慈远遁辽东的时候，母亲还在世，而且是治安状况与三辅相差无几的青州（附近有青徐黄巾、泰山贼、各类海贼）。相比于青州，渔阳雍奴（天津）的记载偏少，很难断言其治安状况。
5.3兄弟赡养  就你所举的鲍出的例子，鲍出家兄弟四个，撇开三辅大乱的背景，完全可以其他兄弟在家继承家业赡养老母，个别兄弟出门游历另寻出路。而且事实上当时有不少人就是这么做的。比如说张邈张超兄弟，张邈自己和吕布跑了，家人全扔给张超，结果雍丘一锅端；再比如孙坚和孙静，孙策自己是带着母亲，但是其他的亲戚都是由孙静带过来的；又或者曹操，虽然曹嵩半路出了意外，但是和曹嵩一起的还有曹操的兄弟曹德。田豫少年出门，跨越冀州远赴平原的时候怎么没想过要赡养老母？还是说他年纪大了成熟了终于浪子回头？除非翻田氏族谱，才能知道这个问题的答案，田豫究竟有没有兄弟。
5.4前途  刘备从平原相转豫州牧多少也算是升职，单从官职层面分析，上升快，是一颗非常有希望的政治新星。而且陶谦比起公孙瓒来说，更好名声，所以名声也更好，指不定更容易施展拳脚。公孙瓒往北收缩，刘备即使是豫州牧，也是有机会联合陶谦收青州的。田豫入股早，年纪轻，人又能干，说不定下一步就可以是青州牧。孙坚南北征战去过凉州；公孙瓒当年为了出头随太守去南方，其实豫州也算不上远。而且当时并不能预测到刘备转徐州牧之后急转直下情况，在普通人（外人）看来，继续跟随刘备的前途十分远大，甚至可能光耀宗族门庭。我认为这个时候如果没有什么其他更有说服力的原因，田豫是不应该离开的。毕竟他应该对公孙瓒也没有什么道德包袱，不然也就不需要直接远赴平原投奔刘备了。要么就是刘备集团内部存在的更深层次的问题了，让田豫没了念想，甚至不如回归公孙瓒手下。
4籍贯的问题。籍贯的分布问题主要是太夸张了，我记得我好像统计的结果是荆州籍：益州籍：外地人大概是3：3：1，一共七十来人，而且这个外地人里面还包括了姜维王平这样的降将。
5一般来说，从新兵到老兵会有一个战场死亡率逐渐降低的过程，因为老兵掌握了很多战场保命、战斗的技巧，所以老兵弥足珍贵。


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巴特爱素子

猫一猫 发表于 2023-12-14 19:23
你的这个问题我觉得也值得补充一下。

首先我是赞同阶级叙事的。

问题是商人更加不注重礼法，而且张飞假若注重能力，也不是背叛他阶级的行为，商人其实是比士兵更低的阶级，只是更注重能力而已，不能由此得出张飞不敢对抗世家。而汉末统治集团内普遍存在的一个歧视还不是阶级歧视，虽然阶级歧视当然是有的，那就是武将歧视。老革将种都是骂人话，关羽虽然好读书，但看他交好的人物，也是武将为主。除掉传说中的通缉犯身份，关羽已知正式职业一开始就是军人，发迹以后反过来鄙视回去，也理所当然。

慈父斯大林

猫一猫 发表于 2023-12-14 21:22
1刘备在黄巾前的经历我没写是因为我觉得推论和猜测太多，不足采信。
2关于各郡国的归属问题。我觉得郡国 ...

嗯，那等你总结完了我再统一回。不急，慢慢查就行。

猫一猫

慈父斯大林 发表于 2023-12-14 22:35
嗯，那等你总结完了我再统一回。不急，慢慢查就行。

就这样吧，写不动了，您再看看，有问题我再查吧。

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lavic

MARK一下，楼主整理辛苦，看得出花了不少心思

慈父斯大林

猫一猫 发表于 2023-12-14 21:22
1公孙瓒是幽州刺史的出处我没找到，可能是写high了又懒得核对。
2毕谌的问题的确是，应该是吕布下邳之败 ...

※幽州刺史问题补充
公孙瓒是幽州人，只要公孙瓒还以东汉王朝下属的名义下活动，他便不能突破三互法当幽州刺史/牧。

※刘备早年私人武装属性
如果不把刘备的武装放在豪右私兵的框架下，那刘备的行为会很奇怪。
李通、张燕起兵在黄巾之后。而臧霸、甘宁或依托泰山山区或依托巴地水系，总之是地下状态。而涿郡大部一马平川，基本没有让刘备打游击的空间。

……先主由是得合徒众。河东关羽云长、同郡张飞益德并以壮烈为御侮。

“壮烈”一词根据语境可能有不同含义，但跟御侮联系就跟夏侯惇年少杀人的“烈气”同义。按《华阳国志》，和平年代下刘备的这支武装有很明确的敌对目标。

瓒年长，先主以兄事之。
迁为涿令。

这段时间公孙瓒就在涿县当过县令，刘备的好哥哥在当县令，而刘备自己在涿县附近涉黑杀人，有点抽象。

※行军权问题、颖川郡归属的补充
陶谦的行军可以解释，要么在中立的刺史刘岱、济北相鲍信新死时趁乱通过兖州，要么绕道青州抵达发干。总之，存在可以军事通行的中立、友好地区。

太祖征徐州，张邈举兖州叛迎吕布。时大饥荒，洪将兵在前，先据东平、范，聚粮谷以继军。

曹操从徐州返回甄城就是另一个性质了，先锋曹洪重新攻下东平郡，也就是靠武力打通了行军路线。曹操嘲讽的就是吕布没有预先重兵拦截此地。
回到颖川郡，在南阳、陈留明确敌对袁术的情况下，夹在中间的颍川郡成了袁术唯一可行的行军路线。由于在《武帝纪》没有留下袁术攻颍川的记录下，颖川郡至少是不反对袁术的。
再者，荀家是被荀彧自己搬到冀州去的。颍川的荀彧老乡们被李傕清场之后也不具有影响当地归属的能力。

除亢父令，遂弃官归，谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”乡人多怀土犹豫，会冀州牧同郡韩馥遣骑迎之，莫有随者，彧独将宗族至冀州。
卓遣李傕等出关东，所过虏略，至颍川、陈留而还。乡人留者多见杀略。

仔细看荀彧老乡们的履历，大多是避乱他乡后被曹操征召的，如：荀攸、杜袭、邯郸淳、赵俨、郭嘉等。
最后，颍川郡内的军事力量黄巾“众各数万”且明确归附袁术，这个证据本身够硬了。袁术通过颍川拒曹洪只是个辅证。
袁术能放任黄巾留在颍川，说明他在颍川的存在形势比较薄弱。

※曹操的兖州范围、刘备的徐州范围

前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔冀州牧袁绍。

考虑到陈留太守张邈也被袁绍暗示让曹操杀掉。曹操既掌握郡守国相的生杀、任命权，又可以调动各郡的财力物力兵力以大战袁术+两伐徐州，说明曹操在叛乱前是可以控制兖州的。
兖州蜂起反叛主要还是曹操发癫杀了兖州士林领袖边让，让本忠于曹操的各地起了反心。袁绍的讨曹檄文虽有过度吹嘘自己之嫌，但对兖州叛乱的归因应该是可信的。

故九江太守边让，英才俊逸，以直言正色，论不阿谄，身被枭悬之戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，人怨天怒，一夫奋臂，举州同声，故躬破于徐方，地夺于吕布，彷徨东裔，蹈据无所。

只不过汉末的刺史本是监察之官，郡守面对日后权力膨胀的州牧/刺史还保有一定的独立性。还是应劭的例子，曹操任兖州牧后，泰山太守应劭独自参加了陶谦为主导的讨董联盟。

陶谦以儁名臣，数有战功，可委以大事，乃与诸豪杰共推俊为太师，因移檄牧伯，同讨李傕等，奉迎天子。乃奏记于儁曰：
徐州刺史陶谦、前杨州刺史周乾、琅邪相阴德、东海相刘馗、彭城相汲廉、北海相孔融、沛相袁忠、太山太守应劭、汝南太守徐璆、前九江太守服虔、博士郑玄等，敢言之行车骑将军河南尹莫府：……

回到刘备这里，其实领有前述看起来很庞大的地区，并不代表刘备就有多强的实力。仔细盘一下：彭城、东海、琅琊刚被曹操屠城，鲁国就在曹操二伐徐州的路径上，彭城、下邳、广陵又被笮融祸祸完了后连人带钱带物资卷了跑路。刘备的统治核心只有损失稍小的下邳一处，因此下邳一丢刘备也就穷途末路被逼到了海西县。
说到底，陶谦的地盘本来快被曹操吃完了，曹操意外撤退后留下巨大权力真空才让陶谦又捡了回去，刘备继承徐州牧只是在接烂摊子。

※田豫问题
首先要说我不是成心来杠的，汉末背井离乡的人确实不少，你有心的话可以找到更多例子。我只是对程普、韩当、太史慈的特殊情况做说明。

先出诸将，普最年长，时人皆呼程公。

程普出来闯的时候年龄应该很大了，以古代的平均寿命来说父母多半已死。
韩当的出身没有选择权，因为他是“军旅陪隶”，即奴隶。
太史慈跑路的原因是州郡行政纠纷，说明此时还是和平年代，和平年代并不需要担心老人被饥民吃掉。而且他被州府敌视，类似关羽没有选择权。战乱发生后，州府忙于控制局势，太史慈也选择回家了。
太史慈滞留南方本意并非找工作而是意外事件。下文“未去”如果表示太史慈没有出发那跟“未与相见”在语义上是重复的，“未去”只能释义为太史慈见了刘繇之后还没离开。也就是本来要回去但被突发战事耽误了。

扬州刺史刘繇与慈同郡，慈自辽东还，未与相见，暂渡江到曲阿见繇，未去，会孙策至。

鲍出兄弟那个例子，多人供养老人尚且举步维艰并被吃人者盯上，有兄弟并不代表在乱世就是安全的。而渔阳作为边郡远比三辅恶劣。我列一下渔阳的破事：
灵帝朝的渔阳人叛乱还没过去多久。

渔阳人张纯与同郡张举举兵叛，攻杀右北平太守刘政、辽东太守杨终、护乌桓校尉公綦稠等。举自称天子，寇幽、冀二州。

鲜卑乌桓往年劫掠渔阳的记录也很频繁（注意：胡人从渔阳出发劫掠河间、渤海必经过雍奴）。

（顺帝朝）三年，四年，鲜卑频寇渔阳、朔方。
张纯复与叛胡丘力居等寇渔阳、河间、勃海，入平原，多所杀略。

刘虞和公孙瓒之间剑拔弩张积年，刘备任豫州刺史同年，刘虞公孙瓒开片。

顷之攸卒，而积忿不已。四年冬，遂自率诸屯兵从合十万人以攻瓒。

刘虞死后，渔阳人鲜于辅率刘虞残部与胡人起兵，战场就在渔阳。

刘虞从事渔阳鲜于辅等，合率州兵，欲共报瓒。辅以燕国阎柔素有恩信，推为乌桓司马。柔招诱胡汉数万人，与瓒所置渔阳太守邹丹战于潞北，斩丹等四千余级。乌桓峭王感虞恩德，率种人及鲜卑七千余骑，共辅南迎虞子和，与袁绍将麹义合兵十万，共攻瓒。

鲜于辅和公孙瓒交战的同时，幽州大饥荒。

是时，旱、蝗，谷贵，民相食。

青壮年田豫让老人面临这种风险去远方建功业、博富贵，非常不理智。

最后，我认为你对陶谦的战略形势有严重误判。
建安之前一共有五个群体敢任命刺史级官僚，分别是长安朝廷、二袁、公孙瓒、陶谦。长安朝廷的刺史依仗皇权的合法性；二袁的刺史有兵、有粮、有袁家号召力撑腰；公孙瓒的刺史靠公孙瓒兵强马壮，谁不服揍谁；唯独陶谦，名德不显、实力偏弱，他私署刺史既没有实力更没有法理支撑。他能把刘备派遣到沛县就意味着他之前占领了豫州郡县。
豫州是二袁打到头破血流的焦点地区，陶谦私署豫州刺史实质是想坐实对豫州的部分占领，此举意味着向袁绍、袁术公然挑衅。陶谦任命豫州刺史的同年，袁术自号徐州伯，跟前盟友陶谦撕破脸皮。
在跟袁术结怨之前，陶谦截杀曹嵩又跟曹操结下血仇。除了公孙瓒还念旧情，可以说陶谦的地缘形势已经烂完了。跟着陶谦所表的豫州刺史刘备，对田豫来说实在不是什么前途远大的选择。
日后的让徐州，满目疮痍的徐州+以得罪袁术为代价拿到的豫州部分地区，对陶谦来说变成了烫手山芋，因此才会甩给刘备。陶谦不让徐州以转移矛盾，就是在等曹操、袁术两大仇家日后杀他全家了。

genki

柔福帝姬 发表于 2023-12-16 01:53
别人都不敢任命刺史，陶谦任命了一个，结果把自己搞到穷途末路，是不是陶谦政治能力不行的体现？ ...

毕竟这个等死的岁数外带这个环境就图一个后辈不被杀绝，和政治行不行已经没关系了吧

猫一猫

慈父斯大林 发表于 2023-12-15 23:47
※幽州刺史问题补充
公孙瓒是幽州人，只要公孙瓒还以东汉王朝下属的名义下活动，他便不能突破三互法当幽 ...

1刘备的武装性质
1.1早年间刘备行踪成迷，基本没有记述，所以我不建议从地理角度分析，而我自己也没有办法下定论。我只能说我认为刘备很早就离开涿郡了（游学），而且是从来没打算回去。而从刘备之后的一系列表现来看，他并不是很重视家族利益，更重视异性兄弟之前的情谊，行为上更接近游民山贼集团。
1.2而刘备和公孙瓒的关系我觉得没有大家想象中那么铁。毕竟朋友是朋友，酒肉朋友也是朋友，但是一旦涉及到利益牵扯，那就很难说了。所以我也不建议从刘备和公孙瓒的私人关系出发分析。如果刘备和公孙瓒真的是穿一条裤子的关系，刘备当上徐州牧以后甚至可以考虑瓜分袁绍的战略。刘备当上徐州牧的时候，公孙瓒还在，黑山也没亡，曹操迟早会和袁绍有一仗，甚至吕布和袁绍还有仇，其实是有操作的空间的。
2陶谦的问题
陶谦其实挺能打的，军功出身，早年间也是去幽州平乱的。至少用黄巾军这把尺来量我不认为会比公孙瓒差多少。他比公孙瓒更牛逼的地方在于，他的名声比公孙瓒更好，最起码三辅兖州的士族一开始都是将徐州作为避世首选的，也就只有许劭唧唧歪歪。这些州牧里面，只有徐州牧和荆州牧是自己要来的，公孙瓒一直都不是州牧。而且荆徐之地能够相对安定，当然是陶谦、刘表有这个能力保一方安宁。不然袁术这边要求这么紧张，也不至于等到刘备任上才考虑打徐州的问题。另外在广陵的归属问题上，我认为在陶谦任上，基本上是能保持稳定的，直到曹操杀过来笮融南逃杀广陵太守赵昱之后，才被袁术捡了便宜拿到广陵。换言之，如果陶谦没有被按在地上打，袁术也不敢随便动陶谦。所以陶谦当然可以上表讨州牧。陶谦唯一的问题在于，不是他太弱，而是曹操太强了。
3兖州叛乱的归因
现在主流意见的确是归因在边让问题上。但是我觉得比起边让问题，更让兖州世家（或者说张邈本人）害怕的是兖州的实际情况，也就是被忽视的粮草问题。
兖州大饥荒的程度，已经让曹吕双方都维持不住对峙，只能各自退兵。这已经不是一般的状况了，基本上可以看作是地主家也没余粮了。粮草问题是直接的利益冲突，这个才是真正不可调和的矛盾。
而且曹操本人极其信任张邈，甚至征陶谦之前还嘱咐了“往依孟卓”。张邈和曹操的关系远非边让可比。单说因为边让问题导致举郡叛乱，我觉得可以作为明面上劝说的理由，但是力度稍显不够。
4势力划分最大的问题其实是反复横跳的问题。就比如说你举的汝南颍川黄巾的问题，先依袁术，又附孙坚。但是逻辑上，孙坚其实是袁术的附庸，这个先和又到底是什么时候发生的，又有什么区别，为什么这么写，这只能看同一地点有没有记载过什么大事情能不能相互呼应，可不可能有所联系（也只能是假说）。虽然东汉末年的记述其实材料算得上少，甚至我觉得我这一段时间线已经整理的差不多了，但是仍旧会有纰漏。就比如说我昨天查田豫的去世时间为什么百度百科上定了252年，也死活查不到，也就不能算田豫投奔刘备时大概年纪。
5历史研究其实最大的问题还是在当时的社会风气社会习惯社会风俗上。就比如说你说韩当是军旅陪隶，那什么样的人会经由什么样的过程成为军旅陪隶，是因为主人参军当兵了跟着一起参军，还是“贼配军”这种后面发配过来充军的，还是其他一些原因的，这个就需要更多的材料佐证。
6渔阳的问题涉及到边地。边地和内陆的制度区别很大而且边地又涉及到混居的问题，我只能说我还没想清楚边地应该是个什么样子的。因为如果把各种边地掳掠认定成和三辅青州刮地皮等价，那边民该怎么活下去呢？


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