联动隔壁都说守江必守淮，三国孙吴淮河沿线都不在咋守的

影之心邃 · 发表于 2024-4-28 21:58

本帖最后由影之心邃于 2024-4-28 22:13 编辑

隔壁帖说淮南地区都在曹魏控制之下，那紧靠淮河南岸，方便北方沿河而下的几个重要据点：寿春，钟离（不知道三国时叫不叫这名）和淮阴都可以被北方利用南下渡江。孙吴这边长江北岸控制的只有濡须口（广陵可能因为那会儿旁边就是出海口风浪大不好用来渡江所以不抓手里不重要），挡过几次曹操寿春>合肥>濡须的进攻。因为啥能抗曹魏（220年-266年）这么久？

因为曹魏有能力的君主在位短？查了下曹丕（220-226），曹叡（226-239）共在位19年，这19年都没法整合力量大规模南下么？后世杨坚580年开始独揽大权，随后东平尉迟迥，北控突厥，整顿备战，虽然比南朝多了益州一路，但到588年就完成了动员出兵南下

因为被蜀汉北伐牵制了？查了下诸葛亮北伐（228-234），之后到曹叡死前是被姜维继续牵制了？

如果蜀汉的北伐牵制极其有效，那么后世东晋-南4朝坐拥比蜀汉+孙吴合起来都大得多的版图 and 走比蜀汉北伐容易得多的路线，北伐也无法征服一个分裂/内乱的北方？而蜀汉仅有益州一地却能震动至少政治上统一的曹魏使其无暇顾及东南？

又或者这么个统一的曹魏其实是四分五裂虚弱得只能招架蜀汉的挑战？那孙吴为啥没有能够至少吞并淮南？还是说守江必守淮是假的？

王元姬无惨 · 发表于 2024-4-28 22:02

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广东侠 · 发表于 2024-4-28 22:06

打与不打的政治因素大于军事因素，曹魏本身就更注重内部整合，而且北方还有辽东要处理，别说曹魏了，后面晋对吴泰山压顶之势，一样拖了好多年，不是司马炎强行打了那还能接着拖

Vacuolar · 发表于 2024-4-28 22:09

任何时代的历史，都是人行动轨迹的记录。
为什么孙先生能称帝，就是因为东吴在长江打曹丕，曹睿成果显著。如果只看魏国对吴国的进攻，感觉吴国仿佛天兵天将，太会打了。
当然，这一切都是因为江北各族私兵共同协力的结果，后来孙权想打出去，就发现这帮人有多么努力不去打仗了。
但总的来说，根据田余庆先生的论述，孙权对于东吴的控制是行之有效，权力不断集中的。在这种背景下，东吴甚至可以迁都去长江上游更容易渡江的点。

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-28 22:09

说白了意思就是需要江淮之间的这片缓冲区，不然自己的经济区就会暴露在北方势力的面前
曹魏对东吴的进攻关键还是没有好的水军部队，所以根本不敢渡过长江进行侵略

猫一猫 · 发表于 2024-4-28 22:17

打仗最关键的其实还是爆兵。所以我认为是北方大乱斗伤的太狠了，再叠加上连年天灾，直接死了很多人，还有很多人都直接从北方搬迁到南方了，元气大伤。按照晋书食货志的说法，从关中入荆州都有十万家之巨，更不要说连年战乱的青、兖、豫之地。人手不够，防守都捉襟见肘，更不要说进攻了。
我认为大概是从晋开始，基本上也是从曹魏开始的一系列复兴举措终于出了点成效，人口逐渐稳定。所以三分天下一定不会长久，因为在那个时候一个真正复苏的北方完全有能力吞并南方。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wzh5555 · 发表于 2024-4-28 22:19

守江必守淮主要说的是水路给陆战提供运输和运动纵深，保证陆军防守能力吧。
但是孙吴压根不怎么主动陆战，多数时候特别依赖水军，而且水军也强度足够。所以单说防守方面孙吴问题不大，但没有襄阳或者合肥的话，水军进攻不出去。

AgentZiGZAG · 发表于 2024-4-28 22:20

因为在鸦片战争之前，夺取南京的主流办法都是沿着长江顺流而下，除非能遇到多铎攻克南京的真·顺风局，否则南下的一方都要被长江堵一下。

守江必守淮其实是南宋才开始彻底成型的一个概念，之前的概念基本都是”依托长江天堑划半壁江山“，有淮南属于善莫大焉，但是没有淮南的话，反正能依托长江打一打

AgentZiGZAG · 发表于 2024-4-28 22:23

蜀汉仅有益州一地却能震动至少政治上统一的曹魏使其无暇顾及东南？

这不就是诸葛亮打得曹魏”雍凉不卸甲“的含金量？诸葛亮主动北伐的姿态在曹丕末期-曹睿时期是真的牵制住了曹魏绝大部分精锐的

慈父斯大林 · 发表于 2024-4-28 22:27

长江两岸南北对抗是大伙都没玩过的全新版本，看起来菜或者不符合后世经验是很正常的。比如说司马懿突发奇想要在枯水期玩水军，让曹休去石亭当诱饵结果送了波大的。

司马宣王治水军于荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，休督诸军向寻阳。

慈父斯大林 · 发表于 2024-4-28 22:28

AgentZiGZAG 发表于 2024-4-28 22:23
这不就是诸葛亮打得曹魏”雍凉不卸甲“的含金量？诸葛亮主动北伐的姿态在曹丕末期-曹睿时期是真的牵制住 ...

你猜曹休跟满宠手里有几个州。

秋月孝三 · 发表于 2024-4-28 22:29

大规模南下有了啊，曹丕三路伐吴，本来打得不错结果中路濡须口炸了

nalanchen · 发表于 2024-4-28 22:37

因为整个三国时代都是菜鸡互啄啊，你还真以为神兵天降平推过去那种啊

—— 来自 S1Fun

Vacuolar · 发表于 2024-4-28 22:37

早期版本防守有利，后面进攻有可供参考的先例试错后对地利理解深刻，进攻有利。

Demi.Albertini · 发表于 2024-4-28 23:38

因为魏吴都在荆州和淮南沿线采用了收缩防守的策略，即军队都摆在几个坚固的要塞里，其余地方全都变成无人区，所以导致一个问题就是谁主动谁吃亏……两边进军大多畅通无阻，但是遇到坚城就踢铁板……

GNZ48-周倩玉 · 发表于 2024-4-28 23:42

守淮不如守荆

今井莉莎 · 发表于 2024-4-29 00:02

还有就是，三国是中国历史上第一次南北对峙，哪里是兵家必争之地，大家都没有经验

钦念以忱 · 发表于 2024-4-29 01:20

三国时期江淮之间的平原被搞成了无人区吧，以那时候的行军补给能力，这样几百里的无人区之后，谁进攻谁就要断粮。

xwz · 发表于 2024-4-29 01:31

Vacuolar 发表于 2024-4-28 22:09
任何时代的历史，都是人行动轨迹的记录。
为什么孙先生能称帝，就是因为东吴在长江打曹丕，曹睿成果显著。 ...

想起那个梗了，北方的袁先生，中原的曹先生，四川的刘先生，南京的孙先生，西北的马先生们

以及和蒋先生关系良好的周先生

acalephs · 发表于 2024-4-29 01:34

赤壁前后孙曹双方在淮南大乱斗，搞得淮南几乎荒无人烟，无法作为进攻江南的基地。

月黑杀人夜 · 发表于 2024-4-29 06:59

三国时期淮南被焦土化了

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小屁孩 · 发表于 2024-4-29 07:14

江淮无人区的讲法很有意思。记得之前还看过一个事，孔雀东南飞里的焦仲卿和刘兰芝就算不自杀，后面也要死于孙策屠城

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废都刽子手 · 发表于 2024-4-29 07:36

这算是历史上第一次大规模南北对峙相持，两边都没玩明白呢

Geraltwang · 发表于 2024-4-29 07:51

东晋就是守江守淮的战略执行者，所以东晋是少数偏安在南方还有战略主动权的政权，几次北伐除了虞亮实在是菜以外，都直接打到黄河沿岸，还收复过几次洛阳，只是东晋这个政权先天不足，没法把局势稳定住。
孙吴先天比东晋还不如，面对的又是比十六国强的多，整合度也高的多的曹魏，所以哪怕后期淮南三叛，文钦投吴，都不能实际取到淮南获得战略主动

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