『电锯人 第二部』Jump+ 2022年7月12日晚11点连载开启！

limboc

Nathan-_- 发表于 2023-11-1 19:52
这波啊，这波是藤本树教你穿越幻想

莫名有个脑洞，关于电锯人2里两个欲望的意象（火焰与血）同时存在的解释，不过目前比较难找到文本上的支持。
火焰所指涉的欲望可以理解为“死欲”。在解读《炎拳》的时候我认为火焰象征着需要被社会规则（大他者）规训的力比多的流溢，例如阿格尼和露娜之间的乱伦倾向。但仔细想想，如果解读为“死亡冲动”可能更说得通一点。几个充满了自/杀冲动的角色（尤达、德玛、托嘉塔）都向火焰寻求过解脱。
(这么一想小春在画《炎拳》的时候到底是什么心理状态啊...!)
这个猜测如果为真，那应该《电锯人》2里的“死亡恶魔”应该会接近于《炎拳》里冰之魔女的定位。

cyankaras

周刊还是太累了吧，虽然藤本树也没正经周更过就是了

北山玖公

现在肯定没本刊上累，锯1藤本没休刊过，锯2动画放松期间也没休刊过。但也不感觉藤本现在很闲，也不知道到底在干啥。推特上不少人都怀疑藤本是不是去忙动画的事了。

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-11-2 17:01
莫名有个脑洞，关于电锯人2里两个欲望的意象（火焰与血）同时存在的解释，不过目前比较难找到文本上的支 ...

可不可以说明一下火焰为什么一定要指涉某些欲望？
在我看来，火焰就是创伤的具现化，巨大的痛苦，agony，活下去就不得不每时每刻都承受它。与死亡截然相反，它属于生的这一端。按藤本树本人的说法，“火焰在冰天雪地的世界里给人以温暖”。
活下去不需要理由，活下去就是理由本身，所以导演什么都没对阿格尼说。
活下去意味着承受真实的痛苦，不会熄灭的火焰。这种真实的痛苦如此强烈，在它面前符号秩序（炎拳教）一触即溃。并不存在什么神，只有承受痛苦的人。
活下去就需要成为人，在人与人之间的关系中扮演某种角色，与演技和解。虽然演技是假的，但是演技带来的感情互动是真实的。在这种互动里人慢慢就成为了人。
而火焰就是对“活下去”最切肤的体认。

limboc

Nathan-_- 发表于 2023-11-2 21:52
可不可以说明一下火焰为什么一定要指涉某些欲望？
在我看来，火焰就是创伤的具现化，巨大的痛苦，agony， ...

直接放自己对《炎拳》的解析了

让我们回顾一下故事的开篇：(a)阿格尼与露娜这对拥有再生“祝福”的兄妹被一个村子收养，阿格尼为了报答收养之恩，用自己的血肉养活整个村子；（b）露娜向阿格尼表达了爱意，提出与阿格尼结合以繁衍子嗣，维系这个衰亡中的村庄；（c）贝城的德玛来到村子中掠夺物资；（d）德玛发现村子食人，遂将村子焚烧殆尽，露娜死于此难，而阿格尼寻求向德玛复仇。从剧情逻辑来说，（b）是毫无必要的，（a）（c）（d）便足以构建起一个故事并让读者理解阿格尼的动机。如果对这个开篇进行症候式阅读，我们可以说（b）“闯入”了由（a）（c）（d）构成的叙事。（b）的出现如同强迫观念，与妹妹结合的欲望难以抑制地浮现到主体的意识中。尽管在露娜生前阿格尼以血缘关系为由拒绝了这一诱惑，但在烈火焚身的痛苦中，他眼前浮现的却是在温馨的炉火旁与露娜逗弄他们的孩子的景象。如果将“食人”的控诉视为对“乱伦”的控诉的掩盖，我们可以解释（a）（c）（d）叙事中的违和感。如同火一样，乱伦也是一项普遍存在的禁忌，因此德玛的审判必须到来，就如同父母必须拍打孩子伸向焰火的手。对乱伦欲望的压制是主体顺利发展的基础。弗洛伊德指出，儿童时期的爱欲具有乱伦性，往往指向异性亲属。儿童在成长过程中必须逐渐排除掉这些乱伦意识，一个人如果难以排除掉充盈于身的童年爱欲也无法回到那个时期，便容易发展为神经症。如果阿格尼与露娜结合，我们不难想象他将面临自我质问：我是谁？我是兄长？我是丈夫？乱伦将根本性地摧毁主体。这是阿格尼的主体性危机的第一层含义：如何成为主体？
如果借用拉康的术语，乱伦意味着Jouissance（“原乐”），也即超越了禁忌、也即超出了快乐原则的享乐；相应地，露娜可以被视为“对象a”（objet petit a），即不可获得的欲望对象。主体为了构建自我，不得不接受与它的分离。但“对象 a”是一个悖论：它只有在失去的时候才浮现出来，它的存在标志着缺失。阿格尼被要求“活下去”，意味着阿格尼如果要构建稳定的主体，必须去接受对过度享乐的阉割，必须接受主体与欲望对象以死亡构筑的最为决绝的分离。然而这一分离并非易事，阿格尼将与妹妹面容相似的尤达误认为露娜，尽管尤达指出死者复活绝无可能。尤达成了露娜的转喻，就像墓碑成了死者的转喻一样。值得注意的是，尤达是贝城的实际领导者和德玛的上司，尤达可以说是杀害露娜的真正凶手。这一设定有何意义？或许可以如此解读：对象a的不可获得并非由于外力的约束，而在于其本身。当主体试图获得超脱寻常的享乐时，必然会遭遇由痛苦所构筑的围墙。

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-11-2 21:57
直接放自己对《炎拳》的解析了

让我们回顾一下故事的开篇：(a)阿格尼与露娜这对拥有再生“祝福” ...

抱歉我看过这段，我觉得是你那篇解析里最烂的一部分
你在用炎拳的故事复读拉康的理论，而我对拉康没有兴趣

limboc

Nathan-_- 发表于 2023-11-2 21:58
抱歉我看过这段，我觉得是你那篇解析里最烂的一部分
你在用炎拳的故事复读拉康的理论，而我对拉康没有兴趣 ...

先不管拉康的话，我觉得其他方式挺难解释“乱伦”的。另外我觉得没必要把痛苦审美化，把痛苦当作“活着的证明”。痛苦就是痛苦，如果要用痛苦才能证明活着的高贵的话，那么集中营里的囚犯是最懂得自由的人，因为他们的自由遭到了最大的阻碍。阿格尼最后活下去了，身上也没有火焰。如果光靠演技以及通过演技的互动形成的情感联系就能活下去的话，阿格尼应该在阿格尼教团夺走尤达后答应制盐厂的女孩们放弃她，照常和她们一起生活。但故事描写了阿格尼对尤达的彻底“放弃”（他记不得她了，见不到她了），这段情节我认为也需要解释。

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-11-2 22:02
先不管拉康的话，我觉得其他方式挺难解释“乱伦”的。另外我觉得没必要把痛苦审美化，把痛苦当作“活着的 ...

高贵是一个很蠢的词，活着没有任何高贵的地方，相反活下去是一件很痛苦的事情。
痛苦是与“感受不到痛苦”相对的，感受不到痛苦说明人已经在生与死的两极里面靠近死了。如果可以，没有痛苦活着最好；但是在痛苦和死亡之间选一个，那无论如何都要选择痛苦了。

limboc

Nathan-_- 发表于 2023-11-2 22:19
高贵是一个很蠢的词，活着没有任何高贵的地方，相反活下去是一件很痛苦的事情。
痛苦是与“感受不到痛苦 ...

第一，这些情节如何解释？尤其是这些情节都符合“阿格尼必须承认失去才能建立主体”这个叙事结构。
第二，我不认为藤本一心鼓吹“好死不如赖活着”，他写了无论如何都要活下去的阿格尼，但也没有对活不下去的导演有太多指责。归根结底，我不认为《炎拳》是又一部表达对“本我”（也即人本能的求生欲望）的肯定的作品，这种作品太多了，多得有些无聊。要活下去的关键是通过与他人的互动建立自己的身份，自我是来自于他者的礼物。如果我有些措辞令您不太满意（比如“高贵”），我先道歉，虽然我没有玩文字游戏的爱好，也不太希望这种讨论集中在抠字眼上。我对于“该选择痛苦地活着还是死亡”这个问题不发表看法，我只是想从文本阐释的角度讨论藤本究竟想表达什么。

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-11-2 22:24
第一，这些情节如何解释？尤其是这些情节都符合“阿格尼必须承认失去才能建立主体”这个叙事结构。
第二 ...

这都是闲聊，别搞得太正式。
解释是一种再创作，一种同人活动，所以你爱怎么解释就怎么解释。我选择直接看作品。
在痛苦和死亡之间选痛苦是我说的，不许把我的话归到藤本树头上。
上面写过了呀，活下去就需要和别人互动的。镜像理论嘛。

limboc

Nathan-_- 发表于 2023-11-2 22:36
这都是闲聊，别搞得太正式。
解释是一种再创作，一种同人活动，所以你爱怎么解释就怎么解释。我选择直接看 ...

我显然并没有阻止您去看作品，也没有声称我的解释是唯一解释。
我知道“在痛苦和死亡中选择痛苦”是您的个人观点，

我不认为藤本一心鼓吹“好死不如赖活着”

但我认为，一个人在提出对某个阐释的质疑的时候，应该同时能提出更有说服力或更融贯的阐释，而不是在做不到的情况下声称这个解释路径很愚蠢。

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-11-2 22:45
我显然并没有阻止您去看作品，也没有声称我的解释是唯一解释。
我知道“在痛苦和死亡中选择痛苦”是您的 ...

好的好的，消消气。下次不巨魔了

查克海耶斯

l老是休刊，页数又少，我经常都感觉不到它的存在了。

去jump+看了下 大部分的作品浏览量都是各个篇章有高有低，或者锯1那样非常平稳，但是像锯2这种随着更新热度稳定下降的还是少见
开篇：除去头两话稳定在650w-700w
优子篇：整体600w左右
水族馆+约会篇：起伏较大，平均600w左右？感觉略超优子篇
下落篇：开始频繁休刊，除了头两话全部在500w以下公安保护篇：平均已经快400w了
电锯人教会篇：热度再次下跌，平均浏览量掉到近350w

momol

藤本累不累不知道，林士平已经累到右眼血管爆进医院了，还好没啥后遗症
https://twitter.com/SHIHEILIN/status/1721814214732546074

pure_liquid

查克海耶斯 发表于 2023-11-7 17:30
l老是休刊，页数又少，我经常都感觉不到它的存在了。

公安保护篇和教会篇是怎么划分的？
下落篇结束以后感觉好像一直是过渡回，没有明显的章节感

xzhlj0325

momol 发表于 2023-11-7 17:53
藤本累不累不知道，林士平已经累到右眼血管爆进医院了，还好没啥后遗症
https://twitter.com/SHIHEILIN/sta ...

这是右眼里面的脑血管爆了啊

论坛助手,iPhone

北山玖公

林士平访谈里说自己大概负责了近100个作者，有新人有连载有读切有助手。
目前光算连载，电锯人，超自然，间谍，幼稚园，b&m，某个新作片假名一大堆，青之驱魔师24年1月还有新企划。jump+自己还有一堆企划和事项。
前段时间还在招编辑助手，集英社有种把好编辑当奴隶使的味。


所以我之前说电锯人2属于没人管的状态，助手给了新ip和去搞自己的事业，编辑没精力，自己还财富自由。现在藤本就纯在画自己想画的东西，不过就藤本自己的恶趣味，热度往炎拳时期掉不是理所应当的么。

Bojenkins

现在是越来越觉得林士平是真正的hero，结果就出事了，我还想着让林士平救救孩子呢，希望一切安好吧

北山玖公

今天更新，148话《606号房剑》
林编无事出院，之后还会进行手术治疗，还有编辑部终于反应过来配了助理了。

顺带一提，搜了一下，606号房是一个日本乐队。网易云前几天刚有这个乐队的页面。去年1月刚建立的乐队。

爱吃冻鳗的猫

北山玖公 发表于 2023-11-7 20:31
林士平访谈里说自己大概负责了近100个作者，有新人有连载有读切有助手。
目前光算连载，电锯人，超自然，间 ...

100个作者，有点夸张了吧？怎么管的过来？

北山玖公

爱吃冻鳗的猫 发表于 2023-11-14 20:06
100个作者，有点夸张了吧？怎么管的过来？

https://www.1101.com/n/s/lin_shihei/2023-09-02.html糸井：    林さんが担当しているマンガ家さんって、総勢で何人くらいなんですか。
林：       ぼくが担当している人はぜんぶ合わせると、100人前後ですね。
永田：   え、100人？
林：      はい。100人前後の作家さんとずっと打ち合わせしたり、メールしたり、っていうのをやってます。ぼくだけじゃなく、各編集部員ひとりにつき、だいたい数十人から100人ぐらいはいるっていう。
永田：  その、担当している100人のなかで、実際に連載をしてる人は何人ぐらいなんですか。
林：      7人ぐらいですかね。
永田：  はーー、ということは、90人ぐらい、連載の準備をしてる人たちがいるってこと。
林 ：    そうですね、はい。ただ、連載準備のもっと手前の段階にいる人たちもたくさんいます。連載なんてまだ考えられない状態というか、トレーニングしてるような段階だったり。



访谈里有说这事，但怎么管就不知道了。林士平说是编辑部里每个人都负责了几十人到百人。
实打实的是林士平现在管了7部连载。这篇访谈的其他部分中林士平还说，他有一年负责发表了55部短篇读切，记者感慨了一句“一年也就52周啊”

北山玖公

翻页

momol

爱吃冻鳗的猫 发表于 2023-11-14 20:06
100个作者，有点夸张了吧？怎么管的过来？

其实大部分都是连载的预备役新人，处于边当助手打工边规划酝酿自己的作品，很多未必能得到连载机会

人又如何

章鱼吃瘪了啊

ヒトニナル

光熙真靠谱啊，这就是原公安的安心感吗
战争恶魔重新出现的那一整页应该很震撼的，但是小春这画的实在很难夸出口单行本的时候能不能修一下

有里凑

章鱼哥在锯2的战绩目前为0

kisstv22

三鹰这武器不错嘛

人又如何

章鱼吃瘪了啊

limboc

文子姐姐这眼神我一瞬间怀疑她可能是光熙的新女友
战争女士的帅女人模式重新开启了！

lgdeer

有谁能解释一下这两页之间到底发生了什么，盯着看了几分钟愣是没看懂

septemsky

还是战争上线的剧情有意思啊，有第一部电次的感觉

septemsky

lgdeer 发表于 2023-11-14 23:25
有谁能解释一下这两页之间到底发生了什么，盯着看了几分钟愣是没看懂

...

好像是力量增幅太多，没收住力自己冲过去撞墙了

黑上シグマ

引用第7749楼lgdeer于2023-11-14 23:25发表的  :
有谁能解释一下这两页之间到底发生了什么，盯着看了几分钟愣是没看懂

大概是向前冲刺结果力量太猛直接撞墙上去了

----发送自 STAGE1 App for Android.

北山玖公

这老头不就是纯纯的诬陷，也没看出啥背后指使的可能性嘛，巧合指到电次了？那这剧情有点点都合，不过电次被爆身份是迟早的事，这大概就是所谓的省略剧情。
如果是饥饿或其他黑手指使的，也说得过去，电锯人被恐惧和厌恶的化强度会高很多吧。
三船这公安证明没啥用啊，公安也能被变假锯人这句话无解了。说明不是公安和民众的矛盾，而是恶魔和人类的矛盾。
电次也没啥办法洗脱罪名，电锯人本身就不是一个讨喜的地位....无论如何已经被厌恶，而身上确实带着拉环就没啥解释的余地了。


战争这个强度才配得上四骑士的名号嘛，不用肉体接触就能变武器，自身的肉体强度就很高，感觉不用606剑都能打死吉田，而且还远没到巅峰水准的样子，就是不知道这个手能不能还回来。
巅峰时期碾着黑锯打的战争好像真没在吹牛逼。
难不成真全在饥饿的计划之中？搞一个电锯人教会直接一箭双雕了。

现在看来这个战争的定义还是很宽泛的，不是指军事斗争，而是泛战争。群体的对抗就能算作战争。之前还往世界战争想大概是我想太多，只要内斗就足够了，大型帮派的对抗指不定都能加强战争。
就是不知道战争能不能把主动权拿回来，三鹰朝当时立的契约应该是让她活下去就把身体给战争，这个活下去指的是意识，肉体的主动权并不算在内吧。

原来606房剑真的是把整个房间抹掉了，公寓没塌是我小看了现代建筑的强度了吗。现在战争的肉体强度好像比光熙还夸张.....？从6楼跳下来轻轻松松单脚站住，爆发速度让吉田反应不过来。
风扇机片当剑格装饰还挺有意思，仔细看看还有电线和养的花花草草的叶子....

lgdeer

黑上シグマ 发表于 2023-11-14 23:28
大概是向前冲刺结果力量太猛直接撞墙上去了

----发送自 STAGE1 App for Android. ...

我的妈呀这分镜也太烂了，上一页直挺挺站着下一页直接瞬移，至少应该摆出一个身体前倾的姿势提示接下来运动的方向吧

popchong

前面光熙流血专场到傻妞的分镜挺好，后面和楼上说的一样稀烂

北山玖公

lgdeer 发表于 2023-11-14 23:35
我的妈呀这分镜也太烂了，上一页直挺挺站着下一页直接瞬移，至少应该摆出一个身体前倾的姿势提示 ...

还好吧，我第一遍就看懂了，把动作画齐对我来说可能有点多余了，格子越少越好读。

6x6z6w

林编辑你可以不要这么肝吗，你要是有个三长两短小春妹妹怎么办

luocmlll

战争这下实力至少是强武器人级别了吧，身体强度超光海皇，冲刺吉田没反应，没变身光海皇肯定打不过，黑锯以下这个水平？

pure_liquid

一开始没看懂分镜+1
而且仔细想想也很怪
章鱼哥一开始没反应过来站在原地压根没动
战争直接朝着章鱼哥正面冲过去的话，那应该章鱼哥自己也被撞飞才对
我觉得这里如果硬要解释的话，只能解释成战争为了防一手吉田的防守反击，一开始就是对着他的身侧冲的，打算抢身后/视线死角