军事史是否存在某样事物在没有替代品的前提下衰亡？

不知 · 发表于 2024-5-5 19:17

近一两年提到的一个观点是。军事史上某项事物的衰退，并不是因为“反”这项事物的力量多么强大，而是这项事物所处的生态位出现了更好的替代者。

这个观点举例说，骑兵不是因为机枪的出现而消失的，而是因为冲击力量的生态位被坦克取代；战列舰不是因为导弹的出现而消失的，而是被航母取代了舰队核心，制海权砥柱的生态位。他们并且预言说虽然反坦克武器发展巨大，但因为没有更好的同生态位竞争品，坦克绝不会因此衰落消亡。

这个观点对我是有一定说服力的，但是现实历史是否样样符合这个说法呢？主观感觉不见得。尤其此观点的一个部分：“反XX”武器并不会对“XX”武器造成生存危机，不太符合一般人常识。

如果矛和盾的某一方在发展过程中展现出极大优势，导致另一方无论如何弥补都收效甚微，导致其在没有替代品的情况下衰落，这个生态位就此空缺：这样的情况毕竟也是存在的吧？比如火器兴起后，防具这个生态位。从盔甲衰落到防弹衣出现这几百年时间里，或者就处于空缺的状态。

一心六文 · 发表于 2024-5-5 19:18

不知发表于 2024-5-5 19:17
近一两年提到的一个观点是。军事史上某项事物的衰退，并不是因为“反”这项事物的力量多么强大，而是这项事 ...

汉朝的神器武刚车

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

1394 · 发表于 2024-5-5 19:19

血滴子

الطائر · 发表于 2024-5-5 19:22

核迫击炮

cyberalogo · 发表于 2024-5-5 19:26

希腊火

宵待草 · 发表于 2024-5-5 19:28

很多大的离谱的巨型武器吧，古斯塔夫或者鼠式

ryj · 发表于 2024-5-5 19:29

承平日久武备松弛

卖哥 · 发表于 2024-5-5 19:29

撞角为主要输出的高速桨帆船

好读书_不求甚解 · 发表于 2024-5-5 19:31

在没有护甲的时候，士兵们总想给自己弄点能起到防护作用的东西，堑壕堡垒甚至机枪/步兵炮的护盾都算……
差点忘了，即使是一战二战，突击兵种也会给自己叠早期防弹衣……

暗铁 · 发表于 2024-5-5 19:32

宵待草发表于 2024-5-5 19:28
很多大的离谱的巨型武器吧，古斯塔夫或者鼠式

巨炮被导弹替代了

绝赞販売中 · 发表于 2024-5-5 19:35

车营，被红夷大炮取代.平准的时候尝试过再复苏，最后也没派上用场.葛二蛋搞了个便携版本的驼城但还是被大炮轰掉了.

UNICORN00 · 发表于 2024-5-5 19:39

当xx生态位存在的前提下，自然总有一个东西占据。
而当这个生态位都不存在的时候，就会被淘汰了

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0-alpha

last_regret · 发表于 2024-5-5 19:41

胸甲骑兵要差不多一战才彻底退出战场吧
二战也有像突击工兵这种穿重甲带冲锋枪喷火之类的

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

第八协奏曲 · 发表于 2024-5-5 19:42

骑兵就是因为机枪、铁丝网的产生而消亡的

索姆河前骑兵有P用

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

不知 · 发表于 2024-5-5 19:42

卖哥发表于 2024-5-5 19:29
撞角为主要输出的高速桨帆船

说到这点。从小型火攻船到杆雷艇，鱼雷艇之间，这种小型特攻武器的生态位似乎也是空缺的。

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

sauron.j · 发表于 2024-5-5 19:43

火器淘汰了同生态位的弩但没有淘汰骑射，弓骑兵熬死了簧轮枪、燧发枪、击发枪，最后是在19世纪中期被金属定装弹替代

windfree81 · 发表于 2024-5-5 19:50

具装甲骑

早乙女元气 · 发表于 2024-5-5 19:55

骑兵也不是只有冲击骑兵，龙骑兵和各种轻骑兵的各种突击、骚扰、侦察作用是被摩托化技术革新甚至空中力量替代掉的

在普及摩托化困难的环境，骑兵作为运送人的有效手段就还存在，比如现在边防的骑兵

blazeryc · 发表于 2024-5-5 20:12

话说春秋战国时候战车怎么退出战场的，马镫的出现？

香草大圣代 · 发表于 2024-5-5 20:21

宝船

天宇云 · 发表于 2024-5-5 20:24

第八协奏曲发表于 2024-5-5 19:42
骑兵就是因为机枪、铁丝网的产生而消亡的

索姆河前骑兵有P用

苏德战场上还是有大规模的骑兵师运用的。

猫一猫 · 发表于 2024-5-5 21:06

其实骑兵作为一种廉价普适的战斗力选择，很适合小国。
但是现在大家都走的摩托化、飞行器路线，骑兵的机动性得不到提现，也就衰落了。

实话说我觉得有些小国那种破烂飞机破烂坦克还真的不如养马。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Realplayer · 发表于 2024-5-5 21:19

记得棱堡就是变得无用而消失的？

tafouuwadf · 发表于 2024-5-5 21:20

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-5-5 21:22 编辑

其实战列舰就没有替代，直接被导弹干没了。骑兵本身太笼统了，骑兵从火枪出现到二战中间是经历了无数次变化的，你要具体说的话，具装骑兵不也是因为没有替代的情况下就被淘汰了

Duc_d'_Muka · 发表于 2024-5-5 21:27

blazeryc 发表于 2024-5-5 20:12
话说春秋战国时候战车怎么退出战场的，马镫的出现？

马镫出现至少要汉末三国，一直到秦汉战车也还是有用武之地的

不入流美术 · 发表于 2024-5-5 21:28

tafouuwadf 发表于 2024-5-5 21:20
其实战列舰就没有替代，直接被导弹干没了。骑兵本身太笼统了，骑兵从火枪出现到二战中间是经历了无数次变化 ...

战列舰不是被导弹干没的，二战的时候就被航母干没了，战列舰主炮的攻击范围才几十公里，航母能从至少100公里外起飞飞机攻击战列舰

革萌 · 发表于 2024-5-5 21:29

跳帮战船？

月黑杀人夜 · 发表于 2024-5-5 21:35

blazeryc 发表于 2024-05-05 20:12:39
话说春秋战国时候战车怎么退出战场的，马镫的出现？

战车对地形的要求高。春秋之前打仗讲礼仪，都是商量好地点打的。春秋后不讲武德，随时随地截击，战车就用不上了。

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tafouuwadf · 发表于 2024-5-5 21:38

不入流美术发表于 2024-5-5 21:28
战列舰不是被导弹干没的，二战的时候就被航母干没了，战列舰主炮的攻击范围才几十公里，航母能从至少100 ...

二战的航母淘汰不了战列舰，你看风浪更严重的大西洋航母有太平洋风光吗？而且航母当时也没法夜战。另外战列舰的廉价投射也没有替代，以至于美国在海湾用完衣阿华级后鼓捣了个滨海战斗舰出来。
真要说的话是一战鱼雷已经开始威胁战列舰了，然后鱼雷的超级加强版导弹给战列舰送走了。

不入流美术 · 发表于 2024-5-5 21:44

tafouuwadf 发表于 2024-5-5 21:38
二战的航母淘汰不了战列舰，你看风浪更严重的大西洋航母有太平洋风光吗？而且航母当时也没法夜战。另外战 ...

鱼雷和导弹威胁所有战舰，战列舰是最能抗的，战列舰被淘汰就是因为输出范围太小，战列舰的设计本身就是围绕着大口径舰炮进行的，然后舰炮的攻击范围被航母吊打，最后加装导弹试图延长战列舰生命力，然后发现所有战舰都能装攻击范围上千公里的导弹，那么为了大口径舰炮而设计的战列舰就没有必要存在了

前列腺 · 发表于 2024-5-5 21:46

骑兵其实是被摩托化机械化淘汰的

Mr.Cheung · 发表于 2024-5-5 21:46

本帖最后由 Mr.Cheung 于 2024-5-5 21:51 编辑

猫一猫发表于 2024-5-5 21:06
其实骑兵作为一种廉价普适的战斗力选择，很适合小国。
但是现在大家都走的摩托化、飞行器路线，骑兵的机动 ...

骑兵的生态位早就消失了，因为骑兵的冲击能力在机枪面前已经归零，二战的时候苏联红军还有大规模应用无非是为了机动性，但说到底也只是因为运兵车辆不够，让步兵骑在T-34上面一起冲锋也是同一个原因，类似于德三在后勤运输中大规模使用畜力，并不是因为马和骡子更好，只是因为卡车不够；而且养马尤其是战马一点都不便宜，马是活物，是需要吃喝拉撒会疲劳会受惊会生病会受伤的，车辆哪怕坏了只要有零件马上就能修，马病了你可没办法在几个小时之内给治好然后继续骑，现在比较穷的小国机动力量一般是摩托车+N手皮卡，作为装甲车辆的廉价替代品实现摩托化

中东那边去年哈马斯老乡就使用了以摩托车为主要载具的步兵快速冲击战术，比较搞笑的是最近连俄乌都出现了类似的战术，俄军有让小规模精锐步兵骑着摩托车快速通过空旷地带抵进乌方阵地然后弃车进战壕继续近战的战例出现，而且效果还不错

囧Smith · 发表于 2024-5-5 22:03

本帖最后由囧Smith 于 2024-5-5 22:10 编辑

铁甲舰就是因为反的力量太大了而没了吧，当然你非要说近防炮和雷达对抗算替代也不是不行
一战用毒气，二战就人均防毒面具了，也就穷比的东亚战场没钱配所以日本还在用

好读书_不求甚解 · 发表于 2024-5-5 22:21

猫一猫发表于 2024-5-5 21:06
其实骑兵作为一种廉价普适的战斗力选择，很适合小国。
但是现在大家都走的摩托化、飞行器路线，骑兵的机动 ...

养马也不是一笔小钱，最简单的一点，伙食质量不能比人差，数量另说。

tafouuwadf · 发表于 2024-5-5 22:24

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-5-5 22:27 编辑

不入流美术发表于 2024-5-5 21:44
鱼雷和导弹威胁所有战舰，战列舰是最能抗的，战列舰被淘汰就是因为输出范围太小，战列舰的设计本身就是围 ...

只是相对不好沉而已，谈不上能抗，而且你目标也大。最典型的案例是大和打塔菲三那次，都摸到轻航编队脸上了，结果被驱逐舰的鱼雷直接卡死位置给放跑了。
实际上导弹带来的根本情况是，现在如无必要战舰不会造大了。另外提一下太平洋你看着没战列舰表演，因为美国bb前期沉完了，日本不舍的把自己bb拿出来用，一共就四个新时代bb，一个在家里蹲着还蹲沉了，大和武藏当宝不舍得用，长门是旗舰不敢乱用，这弱智用法bb能有发挥才怪了

肥胖的道奇兔 · 发表于 2024-5-5 22:36

战列舰确实是被导弹淘汰的，或者是导弹取代了火炮，指的是更小的舰种也可以有战列舰一样的火力。航母和旧有舰种不对应，属于新物种，没有淘汰关系。

—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

巴克队长 · 发表于 2024-5-5 22:50

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马猴肥宅 · 发表于 2024-5-5 22:58

好像商业上也有类似说法。比如某牌子雪糕的竞品不是其他雪糕，而是遍地开花的奶茶店

第八协奏曲 · 发表于 2024-5-6 00:32

本帖最后由第八协奏曲于 2024-5-6 00:33 编辑

天宇云发表于 2024-5-5 20:24
苏德战场上还是有大规模的骑兵师运用的。

那是因为布琼尼没被敲打过

同期其他国家的骑兵已经只承担侦查任务了

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

aristoyu · 发表于 2024-5-6 05:22

以do-17,sb-2和蚊子为代表的快速轰炸机，其在1930s早期巡航速度大于同时代双翼战斗机，但在新一代全金属单翼战斗机问世后迅速被淘汰。以tu-22,b-58为代表的主要挂载无制导弹药高空高速突防的轰炸机，在新型防空导弹和截击机问世以后也迅速被淘汰。

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巴克队长巴克队长当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-12-25 头像被屏蔽	发表于 2024-5-5 22:50 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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