军事史是否存在某样事物在没有替代品的前提下衰亡？

roake · 发表于 2024-5-6 06:34

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wszweill · 发表于 2024-5-6 07:15

猫一猫发表于 2024-5-5 08:06
其实骑兵作为一种廉价普适的战斗力选择，很适合小国。
但是现在大家都走的摩托化、飞行器路线，骑兵的机动 ...

。。you serious？
有那个钱直接买丰田皮卡不好嘛

一匹正经马估计能买几辆二手皮卡了

一心而用 · 发表于 2024-5-6 07:18

主楼的观点就是正确的，世界上从来没有哪一种武器是因为反他的武器的发展淘汰的，而是被更好用的同生态武器淘汰的，无论怎么汴京这就是事实。
现在令人笑掉大牙的“坦克无用论”就是因为没搞懂这个观点而诞生的。

sshnuke · 发表于 2024-5-6 07:22

blazeryc 发表于 2024-5-5 20:12
话说春秋战国时候战车怎么退出战场的，马镫的出现？

春秋时代诸侯打仗讲规矩的，事先约好现场摆好阵势正面对冲，适合战车发挥，战车和随车步兵长期训练配合也好，战国时候全民皆兵，到处都可作为战场，从赵国征讨胡人开始就发现战车不再适合当时的战场环境，所以胡服骑射，而魏人更是创立魏武卒让步兵成为能脱离战车作战的独立兵种，于是战车自然没落了

LilyWhite · 发表于 2024-5-6 07:36

卖哥发表于 2024-5-5 19:29
撞角为主要输出的高速桨帆船

这个是被火炮为主输出的高速桨帆船替代了，风帆时代在地中海和北欧桨帆船一直是主力战船，虽然火力搓一点，但是在近海风浪小的水域速度快转向灵活，毛子还有一张一大堆桨帆船围攻风帆炮舰的油画

葡萄牙人到中国和明朝水师冲突的时候，就用装佛郎机的桨帆船给了带明水师一点小小的高速震撼，带明水师对这玩意在近海的高航速十分欣赏。几年后葡萄牙人又来劫掠，带明水师就拉出一大堆装了山寨大号佛郎机的山寨大号桨帆船给了葡萄牙人一点小小的山寨震撼，直接把葡萄牙人打懵逼了。后来葡萄牙人就放弃了武力迫使带明通商的意图

LilyWhite · 发表于 2024-5-6 07:38

blazeryc 发表于 2024-5-5 20:12
话说春秋战国时候战车怎么退出战场的，马镫的出现？

汉初还是有不少战车的

后来打匈奴的时候战车在北面大草原上实在跑不过骑兵，就被彻底放弃了

LilyWhite · 发表于 2024-5-6 07:39

猫一猫发表于 2024-5-5 21:06
其实骑兵作为一种廉价普适的战斗力选择，很适合小国。
但是现在大家都走的摩托化、飞行器路线，骑兵的机动 ...

在现在这个时代养一大批战马可比养一大队摩托车费钱费人费事得多

Nico_Minoru · 发表于 2024-5-6 08:26

不如说军事理念改变让某样武器没有用武之地

FROST1997 · 发表于 2024-5-6 08:30

不好意思得当个ETC，事实上不存在所谓的“矛和盾的某一方在发展过程中展现出极大优势，导致另一方无论如何弥补都收效甚微，导致其在没有替代品的情况下衰落，这个生态位就此空缺”。毕竟近代的情况倒也不是没有防弹衣，而是防护装甲甚至是制式装备的那种。

FROST1997 · 发表于 2024-5-6 08:32

巴克队长发表于 2024-5-5 22:50
与其争论装甲战舰是不是被反舰导弹干死的，不如设想一下假如人类没有点出导弹这条路线，还是用无导火箭、铁 ...

实际上，在ASM出现前就已经出现了火箭反舰鱼雷，而喷气式飞机+核武器的高威胁性也导致CV编队不得不采取低效率的全向防御策略

朱诺安娜 · 发表于 2024-5-6 08:34

就现在来说传统炮兵的火力效率、持续性和经济性还是导弹代替不了的……尤其是炮兵获得无人机开眼加持后

扎克远山 · 发表于 2024-5-6 08:36

好读书_不求甚解发表于 2024-5-5 22:21
养马也不是一笔小钱，最简单的一点，伙食质量不能比人差，数量另说。

军用役畜伙食标准绝对是比大头兵高的，只是看高多少而已

天宇云 · 发表于 2024-5-6 08:37

第八协奏曲发表于 2024-5-6 00:32
那是因为布琼尼没被敲打过

同期其他国家的骑兵已经只承担侦查任务了

跟布琼尼没关系，只是苏德战场太大，哪哪都是漏洞，不像西欧战场那样狭窄。

牛顿学物理 · 发表于 2024-5-6 08:38

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FROST1997 · 发表于 2024-5-6 08:43

tafouuwadf 发表于 2024-5-5 21:38
二战的航母淘汰不了战列舰，你看风浪更严重的大西洋航母有太平洋风光吗？而且航母当时也没法夜战。另外战 ...

二战航母确实能淘汰战列舰，实际上大西洋和太平洋航母表现的不同更应该取决于实际上的斗争形势，而不是单纯的海况问题。

而且实际上到了二战后期，航空母舰也具有了夜间执行打击任务的能力了。

最后还是那个问题——你的战列舰火力、生存能力和机动能力真的也就那样了。

wlbthh · 发表于 2024-5-6 08:55

标题写的真歧义，

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

FROST1997 · 发表于 2024-5-6 08:58

本帖最后由 FROST1997 于 2024-5-6 08:59 编辑

Mr.Cheung 发表于 2024-5-5 21:46
骑兵的生态位早就消失了，因为骑兵的冲击能力在机枪面前已经归零，二战的时候苏联红军还有大规模 ...

骑兵的生态位消失不是因为机枪，先不说贝尔谢巴最后澳大利亚人搞成了，事实上在一战和苏俄国内战争中骑兵也在被大量使用着。

因此，在分析骑兵这一兵种的作用时，应该从它的三个基本特性出发：第一是具有很大的快速性；

第二是能够将很大的机动性与包含广泛使用火力和其他技术兵器的乘马毁灭性突击结合起来；

第三是全体人员非常紧密的团结。骑兵是否经得起自己声望升高或下降时代的考验，取决于所有这三个基本特性对那个历史时期、对那个战争阶段有多重要，也取决于骑兵自己能够在多大程度上把机动、火力和突击有机结合起来。当然，这一切也影响到对骑兵的采用和使用。——谢苗·布琼尼

骑兵会使用给它送去的技术装备，骑兵会使用其他兵种也拥有的技术装备，骑兵任何时候都会采用现代技术装备。
——谢苗·布琼尼

限制骑兵在一战中使用的核心原因还是因为堑壕战限制了骑兵的机动性。

你非要在敌人未遭到重大打击和充分火力压制，或者无充分准备前玩骑兵冲击敌防御阵地那是你的错，这很显然就不是骑兵的错误。

FROST1997 · 发表于 2024-5-6 09:00

猫一猫发表于 2024-5-5 21:06
其实骑兵作为一种廉价普适的战斗力选择，很适合小国。
但是现在大家都走的摩托化、飞行器路线，骑兵的机动 ...

那种直接玩轻步兵和皮卡战术就行，没必要养马。

liy30dlys · 发表于 2024-5-6 09:02

其实大部分兵种/兵器本来就是矛和盾一体的，先假设把矛和盾拆出来看那当然不会出现缺位
某种矛并不是因为有更好的矛或者对面的盾太强而没有地位，而是因为没法自保

猫一猫 · 发表于 2024-5-6 09:06

Mr.Cheung 发表于 2024-5-5 21:46
骑兵的生态位早就消失了，因为骑兵的冲击能力在机枪面前已经归零，二战的时候苏联红军还有大规模 ...

骑兵除了冲击也可以绕后打伏击。有些摩托化不方便的地形（没有路/山路），骑马可以过。而且骑兵可以独立穿插，摩托化比较吃补给能力。

所以骑兵的生态位不仅是摩托化，还得加上空降/空投的部分。比如说非洲大陆连步坦协同都做不好的，我个人是觉得还不如从搞骑兵冲击开始。

为什么都说养马要吃的好？人家骑马走遍中国的up主除非是在大西北，也不是天天买干草料吃，在南方就吃绿化带和杂草，马照样骑。但是摩托化部队维修需要有专业工具要专业化后勤补给。就比如说皮卡爆胎了，是弃车直接换一辆，还是找拖车拖走还是当场补胎？再比如说油，如果能够保证补给线，汽油柴油可以定期补给，问题的确不大。但是如果打敌后穿插没有空投，一辆坦克的油又能开多久？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

猫一猫 · 发表于 2024-5-6 09:08

wszweill 发表于 2024-5-6 07:15
。。you serious？
有那个钱直接买丰田皮卡不好嘛一匹正经马估计能买几辆二手皮卡了 ...

大西北马价便宜，一匹正经骑乘马要不了一万；
南方马价贵，一般普通骑乘马也就一两万。

问题来了，一万块钱能买几辆二手皮卡？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

FROST1997 · 发表于 2024-5-6 09:16

猫一猫发表于 2024-5-6 09:06
骑兵除了冲击也可以绕后打伏击。有些摩托化不方便的地形（没有路/山路），骑马可以过。而且骑兵可以独立 ...

山地情况，你可以上轻步兵啊。

LilyWhite · 发表于 2024-5-6 09:19

猫一猫发表于 2024-5-6 09:06
骑兵除了冲击也可以绕后打伏击。有些摩托化不方便的地形（没有路/山路），骑马可以过。而且骑兵可以独立 ...

骑马走遍中国那走累了可以停下来歇一歇，你骑马上战场冲敌人，在敌人机枪瞄准你的时候马跑不动了你也停下来歇一歇？

战马必须用精料饲养，吃的差一点不要说作战，就是训练都要累死一大堆。

LilyWhite · 发表于 2024-5-6 09:30

猫一猫发表于 2024-5-6 09:08
大西北马价便宜，一匹正经骑乘马要不了一万；
南方马价贵，一般普通骑乘马也就一两万。

拿一两万一匹的马上战场，我只能祝你成功

巴克队长 · 发表于 2024-5-6 09:32

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肥胖的道奇兔 · 发表于 2024-5-6 09:32

牛顿学物理发表于 2024-5-6 08:38
骑兵那个观点是错的。
骑兵被淘汰就是单纯的自动武器普及，和被坦克替代没啥关系。
首先要说的就是骑马步兵 ...

那会不会有一段时间机动速度普遍减慢

猫一猫 · 发表于 2024-5-6 10:09

巴克队长发表于 2024-5-6 09:32
汽车到手就可以开，马在养到发育成熟前（通常是5岁左右）不适宜当坐骑使用；汽车保养得当使用10年毫无问题 ...

你看你把马的全周期都算进去了，那汽车是不是也该算全周期？
马可以自行繁育，全世界能够实现全产业链自主造车的才几家？就算是从现在开始要建全产业链，又要花上多长时间？必须原材料又该如何获得？
造车之后还有汽油、柴油、润滑油等配套问题。这些东西不是世界上所有国家都能做到的。

所以我最开始也说了，“针对小国来说”是一个好选择，可以减少对外依赖，降低军费开支，又简单，机动性强。现在的问题是，我认为小国家没有必要搞摩托化，又花钱又没有价值装备还垃圾。甚至做不到步坦协同———那不是还不如上骑兵吗？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

一心而用 · 发表于 2024-5-6 10:16

不知发表于 2024-5-5 19:17
近一两年提到的一个观点是。军事史上某项事物的衰退，并不是因为“反”这项事物的力量多么强大，而是这项事 ...

就一个问题，按照反xx武器淘汰该武器理论。火器兴起，防弹衣还没出现的这段时间，步兵从战场上消失了吗？

巴克队长 · 发表于 2024-5-6 10:32

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猫一猫 · 发表于 2024-5-6 10:55

巴克队长发表于 2024-5-6 10:32
你觉得战争是回合制打擂台吗，大家都按你预想的路线规矩来？你小国养马放弃摩托化，我也跟着你养马？如果 ...

当然是炸后勤了。利用马的机动性快速出现快速消失，炸完就跑。正面战场刚不过还不知道偷吗？

而且你用皮卡车都知道不能硬刚，为什么到骑兵这里就非得用冲锋？骑兵在战场上又不是只能冲锋，长途奔袭一样是常见战术。你怎么不说用皮卡车硬刚坦克？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

第八协奏曲 · 发表于 2024-5-6 10:57

天宇云发表于 2024-5-6 08:37
跟布琼尼没关系，只是苏德战场太大，哪哪都是漏洞，不像西欧战场那样狭窄。 ...

啥呀

布琼尼后面为啥做冷板凳

因为他第一年打的傻呀

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

LilyWhite · 发表于 2024-5-6 10:58

猫一猫发表于 2024-5-6 10:09
你看你把马的全周期都算进去了，那汽车是不是也该算全周期？
马可以自行繁育，全世界能够实现全产业链自 ...

针对小国来说，你看看现在的加沙哈马斯们是用皮卡摩托车呢还是用骑兵呢？加沙是能自产摩托还是能自产皮卡？

金钱与民主 · 发表于 2024-5-6 10:59

本帖最后由金钱与民主于 2024-5-6 11:00 编辑

战列舰当然是被航母淘汰的，最核心的原因是航母超大的打击范围直接导致战列舰最关键的主炮没了用武之地，庞大的带装甲舰体只能当防空炮平台用，捷一号作战的武藏和天一号作战的大和在战斗中完全就是被动挨打的状态、460主炮屁用都没有、最后憋屈而死。同时期的美军战列舰基本上也只能充当大型防空舰，5寸炮成了主要输出武器。这样几乎没有谁还愿意花高价造战列舰了。

巴克队长 · 发表于 2024-5-6 11:07

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天宇云 · 发表于 2024-5-6 11:14

第八协奏曲发表于 2024-5-6 10:57
啥呀

布琼尼后面为啥做冷板凳

问题是，他打的傻是跟集团军群被包围有关，又不是跟骑兵有关。

第八协奏曲 · 发表于 2024-5-6 11:17

本帖最后由第八协奏曲于 2024-5-6 11:22 编辑

巴克队长发表于 2024-5-6 11:07
科涅夫打得好，但他不照样也放骑兵去砍不愿投降的德军残兵吗？“让小伙子们爱砍多久就砍多久！”——他原 ...

你也说是残兵了

苏军开战没多久扩建的骑兵师就改编了，变成骑马机动下马作战为主，而不是冲击骑兵了。

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

pandaxysh2 · 发表于 2024-5-6 11:21

tafouuwadf 发表于 2024-5-5 21:20
其实战列舰就没有替代，直接被导弹干没了。骑兵本身太笼统了，骑兵从火枪出现到二战中间是经历了无数次变化 ...

虽然大家都觉得是航母干死了战列舰。但其实BB是被dd和航母一起干死的，甚至个人认为dd起到的作用更大。在二战各个海战范围内，有大量战例证明dd有良好的效費比，时不时上演一出一骑当千的神话。而BB甚至连航母的带刀护卫的活都干不好，沦落为海上贵物。

巴克队长 · 发表于 2024-5-6 11:21

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第八协奏曲 · 发表于 2024-5-6 11:22

巴克队长发表于 2024-5-6 11:21
虽然只是砍残兵，但面对师级规模的残兵也不是只发挥侦查作用的小股骑兵可以砍得动的，所以这也从侧面说明 ...

因为人家除了机动外，主要下马作战，骑兵师里配坦克团

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wszweill · 发表于 2024-5-6 11:55

本帖最后由 wszweill 于 2024-5-5 22:57 编辑

猫一猫发表于 2024-5-5 20:08
大西北马价便宜，一匹正经骑乘马要不了一万；
南方马价贵，一般普通骑乘马也就一两万。

伊拉克成色的皮卡呗。美帝破烂二手市场一两千刀的都有，甚至捡垃圾改装。何况是非洲大区。。毕竟就算是濒临报废的汽车，那也比马匹皮实多了

关键你这随手买的马匹真的可以当战马用嘛

听到炸弹，看到火光会不会自己润了

如果就冲着拉人机动。。那为啥不上皮卡。一辆皮卡可以拉一个班。而强力的古代骑兵一人得双马甚至三马来保持马力

关键二手皮卡不仅可以坐好几个人，甚至架挺机枪。连带后勤的食物和汽油都装了。你要战马驮这些也就不用打仗了，还得备拉车的驮马。。什么如果你打算用皮卡拉后勤，那直接开皮卡不就得了

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