“异化”“物化”“把人视为手段而非目的”，为何贬义？

电话 · 发表于 2024-5-4 18:45

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1394 · 发表于 2024-5-4 18:48

这是西方人本主义的观点，我们这里的观点是——人是目的和手段的统一。人既是目的，也是手段。

bwjsif · 发表于 2024-5-4 18:50

本帖最后由 bwjsif 于 2024-5-4 18:53 编辑

只能说你怎么想随意，不过你我一般是“被”这么做的群体。只要你能接受这个，就可以自洽。你如果接受不了自己的物化和手段化，那你是没有自洽的。

阿萨辛艾沃尔 · 发表于 2024-5-4 18:50

人的劳动能力、技术能力、知识能力才是生产力

保罗赫伯特 · 发表于 2024-5-4 18:51

异化是把手段放在了目的之上，根本目的还是人的自我实现

自主规制 · 发表于 2024-5-4 18:52

bwjsif 发表于 2024-5-4 18:50
只能说你怎么想随意，不过你我一般是“被”这么做的群体。只要你能接受这个，就可以自洽。 ...

楼主都给自己取名电话了

PacificWind · 发表于 2024-5-4 18:53

你会喜欢把你当成人力资源的理论和体制吗？我反正是喜欢不起来。

beeandf · 发表于 2024-5-4 18:54

卡夫卡《变形记》？

那个胖猫也算是典型吧，直接异化成人型ATM

异化物化本来就是贬义，除非别人当人你当东西你还能甘之如饴，还能出来说“这不是贬义啊？”
那别人说什么也白搭，只能尊重祝福了

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bwjsif · 发表于 2024-5-4 18:56

beeandf 发表于 2024-5-4 18:54
卡夫卡《变形记》？

那个胖猫也算是典型吧，直接异化成人型ATM

楼主都给自己取名电话了

不要揣测互联网对面的身份，万一自我认知是电话，这么想也很正常

Hydro · 发表于 2024-5-4 18:59

多磨，甲虫杀手desu
甲虫，该杀，yeaaaaaaaaart!

lilisipis · 发表于 2024-5-4 19:00

肉/便/器是比rape，轮x更里界的TAG，这不是很容易理解吗

gammatau · 发表于 2024-5-4 19:04

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apefrank · 发表于 2024-5-4 19:08

换个更明白的词，“耗材”

循此苦旅 · 发表于 2024-5-4 19:16

gammatau 发表于 2024-5-4 19:04
你觉得以物易物，拿工钱糊口过一辈子没问题，这就已经是接受了异化和物化的思维了。 ...

不这样过一辈子又能怎么办呢？

棒读 · 发表于 2024-5-4 19:17

你这个问题实际上就是人有没有独立存在的价值，而不是依附于劳动能力等等附加条件。
比如张三在流水线打工，被机器砸断了手，失去了劳动能力，要按照纯粹把人异化成工具的理论，张三下一步应该被送去当燃料发挥最后的余热了。你要纯粹把人异化成工具，那社会上的老弱病残都没有生存的权利，为什么这种逻辑行不通？因为人人都有老弱病残的可能性。

bwjsif · 发表于 2024-5-4 19:19

本帖最后由 bwjsif 于 2024-5-4 19:24 编辑

循此苦旅发表于 2024-5-4 19:16
不这样过一辈子又能怎么办呢？

那是另一个问题了，有了这个共识起码你能像个人，思考一下这些有的没的
没有这个共识，那就是纯纯的畜牲啊
这个共识不是天生的与生俱来的，是千把年前纯纯的畜牲争取来的。你也可以认为把人当做物阻碍了社会的发展和对自然世界的认识，所以“正儿八经的人”作为旧势力，最后没有抵挡住纯纯畜牲新势力的反抗，形成了这个有限共识。

gwws001 · 发表于 2024-5-4 19:21

这个问题很简单，就是看你是异化别人的人，还是被异化的人

苏北人进城 · 发表于 2024-5-4 19:26

有趣的问题。你这两个想法本身就是很典型的已经被货币经济和现代分工体系异化的结果了。

苏北人进城 · 发表于 2024-5-4 19:30

比如第一个，货币对人的异化，大城市人和小村庄的一个区别就是，大城市人劳作是为了获取货币。村庄时代的人劳作是为了获取产品，即使有时候他们需要得到货币，货币的目的也是获取产品。。。一个生活在100个人的小镇上一辈子最远去过村子300里的人，你给他10000个金币。他都没处花。但他会为了今年风调雨顺农产品丰收，或者发现了一片森林或者一口新的泉眼感到非常高兴。。这就是伴随着贸易和货币经济的发达，货币从交换的工具变成交换（包括人力的交换）的目的本身。

神道设教 · 发表于 2024-5-4 19:32

我也不知道，现代社会我是工作之余玩游戏聊天打屁，一辈子过去了。若是生在没有“物化”“异化”、没有社会分工的原始社会，估计也是劳作之余聊天打屁，一辈子过去。

康哥是我 · 发表于 2024-5-4 19:33

这得去问康德

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循此苦旅 · 发表于 2024-5-4 19:33

bwjsif 发表于 2024-5-4 19:19
那是另一个问题了，有了这个共识起码你能像个人，思考一下这些有的没的
没有这个共识，那就是纯纯的畜牲 ...

结果也还是作为不那么纯的畜牲抱着这个有限的共识过一辈子不是么。

qq2007ssy · 发表于 2024-5-4 19:33

说明你已经被异化了

苏北人进城 · 发表于 2024-5-4 19:34

第二个，择偶和交友中的工具人问题。。过去的时代是没有那么多标准化的人供你选择的，每个人都是独一无二，一个现代城市女生依靠酒吧街，甚至dating app 一天见过的单身男人，比前现代社会一个女人一辈子见过的单身男人还多。所以过去的择偶是，杰克，或者汤姆，而不是杰克，或者一个更帅/有上海户口/有985学历\身高超过1m8的杰克

bwjsif · 发表于 2024-5-4 19:37

本帖最后由 bwjsif 于 2024-5-4 19:48 编辑

循此苦旅发表于 2024-5-4 19:33
结果也还是作为不那么纯的畜牲抱着这个有限的共识过一辈子不是么。

异化的时代还是往后一点，就拿物化来说

那只能说如果你愿意给你老板陪葬，成为你老板对奇怪宗教的牺牲贡品。要想得个活口好一点，一天就得耕六亩地。我没意见。

我要在黎明时出发，赶着牛下地干活。不管冬天的天气怎样严酷，我都得先给它们套上犁。我怕我的主人，从不敢躲在家偷懒。但在给耕牛上好轭、固定好犁铧和犁刀之后，我得干上一整天，必须耕出至少1英亩（1英亩约合4047平方米）的田……我必须把牛槽填满干草、饮牛、拉牛出去排粪。天啊，天啊，这活好累。是的，非常累，就因为我不是一个自由民
（《诺曼征服：黑斯廷斯战役与英格兰诺曼王朝的崛起》）

（我超，查到时候一惊，一天六亩地纯纯畜牲，普通一户三四个人在没有机械化的年代，一天四五亩地顶天了

苏北人进城 · 发表于 2024-5-4 19:39

最典型的异化就是，挣钱本来是为了让自己活得幸福，结果慢慢的，什么是幸福？幸福就是挣钱，手段与目的倒转了。消费与人的关系，本来是有钱人才可以戴珍珠项链这种费事又无用的首饰。穷人为了显得有钱，借钱去买珍珠项链。依靠戴珍珠项链让人认为自己有钱。。从人定义物变成了物定义人。这是主体与客体的颠倒。

中国科学院 · 发表于 2024-5-4 19:42

什么异化物化这么云遮雾罩的词儿，意思就是你不是人，那能是好话吗?

苏北人进城 · 发表于 2024-5-4 19:42

这些词是贬义的是因为人本主义。人是目的。我们搞科学搞社会学，最后还是为了让“具体的人”过得好。

gammatau · 发表于 2024-5-4 19:42

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哈里-谢顿 · 发表于 2024-5-4 19:44

楼主是微笑雪花？

哈扎马 · 发表于 2024-5-4 19:56

人本主义确实是建立在一个《不言自明的真理》之上，强行认定人和其他静物和动物有本质区别，不能用衡量物的价值去衡量人，哪怕一个人一无所有产生不了一点价值，理论上他也享有生命权，免于被奴役和酷刑权等等这些基本人权。当然这样的理论和宗教的默认人有不朽的灵魂一样，可以用唯物论轻易解构，但我强调很多遍了，世上所有的主义都能在三分钟内解构个精光

如果放弃人本将人当工具去实现其他目标，这些目标的空虚指数不会比人本和灵魂低到哪去（再加上草台），所以比起人人生活在地狱里最后仍归于虚无，不如少折腾点社会总体幸福度能高一些。

循此苦旅 · 发表于 2024-5-4 19:57

本帖最后由循此苦旅于 2024-5-4 19:58 编辑

gammatau 发表于 2024-5-4 19:42
马克思从黑格尔那里发展来的线性历史观是人类社会总体在向前发展的，从拿着棒子的原始人到有组织宗教、国 ...

我就是觉得提不出什么具体方案干嚼这几个字没啥意思。人也不能像狮子老虎那样被关进笼子里就只会嗷嗷叫吧。

循此苦旅 · 发表于 2024-5-4 20:12

在奇点到来前始终需要人类作为工具，马经也改变不了这个状况，顶多是拿劳动光荣之类的说辞来粉饰。
那么我们能做的唯有公平而已，让大家出生在同一起跑线，是作为工具去维持社会运转还是作为人完成自我实现全凭自己争取。阻碍我们实现这种公平的就是血缘继承制，而我们目前力所能及的就是消灭传统家庭婚姻。

Hydro · 发表于 2024-5-4 20:37

1. 人是万物的尺度
2. 我是人
3.a 我认同以我的福祉作为衡量指标
3.b 我认同以社会的可存续性/经济繁荣作为根本性的衡量指标（可能导致苦痛机器结局，一个超级顽强超级能进化的机器，但里面的每个人都不好过）
或是根本没意识到1，然后拐进3.b类似的情况
4.b 我认同以社会的可存续性/经济繁荣作为根本性的衡量指标，因为社会告诉我这么做

Hydro · 发表于 2024-5-4 20:43

一个被普遍隐含了的前提应该是社会进步有利于其中每个个体的福祉增加，但这点看起来看起来不是非常稳固，要么是只有利于其中的某些个体，要么是根本没在做工纯粹地自我折磨（当然也有两者方向一致的情况）
根本上，宇宙根本就没规定人类要去做什么，所以最终的指标都会落到"人认为是好的就是好的"上

终将不惑 · 发表于 2024-5-4 20:48

因为人除了本我，还有自我和超我啊。

人总会有超越自己，改造客观的愿望，虽然只有少数人——最厉害的就是类似于教员那种，能做到。

1394 · 发表于 2024-5-4 20:55

其实没必要对“人是手段”太反感，人是社会改造的目的，改造社会也要依靠人来实现。有人说给人当殉葬品，每个人都在不可避免地走向死亡，现代社会就是把“殉葬”那一个时刻拉长至整个人生，至于你在最后时刻之前是给谁生产价值，那就是你自己的选择了。

哈尔摩尼亚N · 发表于 2024-5-4 20:55

以人为本不懂吗

尼福达手工坊 · 发表于 2024-5-4 21:41

我还以为异化说的是西方霸权主义那些

月临碧海 · 发表于 2024-5-4 21:57

因为我们都是人类嘛，我们可以说，一些被人养殖的动物被异化了，它们生存的意义就为了最后被人吃掉

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[生活] “异化”“物化”“把人视为手段而非目的”，为何贬义？

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