蜀汉阵营风评的两极分化是从什么时候开始变化成这样的

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 16:35

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 16:32
为啥用外戚不更简单了，你司马昭又不选司马攸当太子又不打压一下，搞的连贾充这种都支持司马攸，那可不得 ...

贾充是谁的爹？立司马衷为太子又给司马衷娶贾南风，生怕不出事是吧？

cenhr · 发表于 2024-4-29 16:37

舔吹老曹能明白，捧司马乌龟也合道理，但捧孙权臭脚是图啥？

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 16:39

LilyWhite 发表于 2024-4-29 16:35
贾充是谁的爹？立司马衷为太子又给司马衷娶贾南风，生怕不出事是吧？

你不知道司马攸和贾充什么关系吗

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 16:39

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 16:27
八王之乱前半段又实际上没对社会造成啥大的破坏，真正造成混乱不是从贾南风杀太子开始？事实上杨骏之乱说 ...

贾南风没外戚势力？贾充什么身份你不知道？贾充手上可有皇帝人头的，贾南风杀个太子算个事？你自己给司马衷娶了贾南风，贾南风后面搞出事来你没责任？

真正混乱从贾南风杀太子开始，那太子死后司马颙和司马颖围攻洛阳的兵哪来的？不是你司马炎当年废郡国兵再大封宗室置军士，这些外藩宗室哪来那么多兵围攻京城？你真有脸说这都是贾南风的错和你司马炎没关系？哪来的不粘锅官僚？

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 16:40

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 16:39
你不知道司马攸和贾充什么关系吗

那你解释解释司马炎为啥给司马衷娶贾南风嘛，洗用力点，让大家乐呵乐呵

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 16:49

LilyWhite 发表于 2024-4-29 16:39
贾南风没外戚势力？贾充什么身份你不知道？贾充手上可有皇帝人头的，贾南风杀个太子算个事？你自己给司马 ...

原来是司马炎托梦给贾南风让他杀的太子啊，那确实锅是司马炎的

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 16:50

LilyWhite 发表于 2024-4-29 16:40
那你解释解释司马炎为啥给司马衷娶贾南风嘛，洗用力点，让大家乐呵乐呵 ...

那还是你连司马攸和贾充啥关系都不知道在这说这说那更乐呵

barry.allen · 发表于 2024-4-29 16:54

windhawind2 发表于 2024-4-28 10:28
我觉得孙权或者东吴政权研究最有意思的是田余庆先生曾集中论述的与本地豪族之间的关系处理方面这点甚至一 ...

讨论三国如果能深入到这地步就不会在撕XX集团和各种阴谋论了

网上大部分讨论三国本质是饭圈撕逼，当时的政治经济和军事历史环境都是忽略不计的

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 16:54

LilyWhite 发表于 2024-4-29 16:39
贾南风没外戚势力？贾充什么身份你不知道？贾充手上可有皇帝人头的，贾南风杀个太子算个事？你自己给司马 ...

太子死是不是十成锅都是贾南风自己的？八王之乱造成全国性的混乱是不是太子之死是主因？

barry.allen · 发表于 2024-4-29 17:00

tuichu0425 发表于 2024-4-28 14:09
有没有一种可能，吃鸡大赛在吴老二决定砍了关羽的时候就已经决出胜负了，后面无非是十五分钟埋还是30分钟 ...

还是那句话，孙权有啥义务成就你蜀汉霸业？

东吴被黑那么惨原因仍然是最后背刺了也没能统一，但这种背刺放乱世根本不值一提，上纲上线到俄乌我劝你还是歇歇吧

飞霞精灵 · 发表于 2024-4-29 17:05

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windhawind2 · 发表于 2024-4-29 17:06

barry.allen 发表于 2024-4-29 16:54
讨论三国如果能深入到这地步就不会在撕XX集团和各种阴谋论了

网上大部分讨论三国本质是饭圈撕逼，当时的 ...

之前第一次看田余庆《秦汉魏晋史探微》，才知道网上流传的XX集团和各种阴谋论——比如隆中对三分天下鲁肃版权论、白帝城托孤刘备试探论、关羽失荆州刘备集团故意放弃论、诸葛坑李严、荆州集团和益州集团对立等等都是学者们几十年前就研究过的只是别人是严格认真的学术讨论现代人拾人牙慧后则扭曲原意直接放大成暴论乃至粉圈撕逼实在令人感慨

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 17:09

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 16:54
太子死是不是十成锅都是贾南风自己的？八王之乱造成全国性的混乱是不是太子之死是主因？ ...

你司马炎不大封宗室八王拿啥去乱？

飞霞精灵 · 发表于 2024-4-29 17:10

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LilyWhite · 发表于 2024-4-29 17:16

本帖最后由 LilyWhite 于 2024-4-29 17:17 编辑

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 16:50
那还是你连司马攸和贾充啥关系都不知道在这说这说那更乐呵

啊对对对，我不知道。就你司马炎知道他们什么关系，然后让司马衷娶了贾南风。你知道他们什么关系还强行让司马衷娶贾南风，啥意思？生怕不出事？所有人都知道司马衷是个傻的，你司马炎又不愿意立司马攸，又知道贾充和司马攸的关系，然后让司马衷娶贾南风。咋的，拱火大师喏？

windhawind2 · 发表于 2024-4-29 17:18

windhawind2 发表于 2024-4-29 17:06
之前第一次看田余庆《秦汉魏晋史探微》，才知道网上流传的XX集团和各种阴谋论——比如隆中对三分天下鲁肃 ...

举个栗子白帝城托孤和废黜李严事件：
田余庆先生的看法：白帝城托孤大臣首要是诸葛，其次是李严，反映了刘备试图对荆州集团和益州集团维持平衡的心理；对诸葛“实在不行你就直接上”的看似“大逆不道”的话语不只是简单的“君臣一心”，更是为诸葛扮演钟馗打鬼（李严）背书；而诸葛废李严而不杀在维持荆州集团主体地位的同时也没有轻易打破平衡，和刘备的托孤配合完美

后来人（比如易中天）的扭曲：诸葛为了当权臣利用刘备想平衡两集团的托孤旨意打压了李严

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 17:21

LilyWhite 发表于 2024-4-29 17:16
啊对对对，我不知道。就你司马炎知道他们什么关系，然后让司马衷娶了贾南风。你知道他们什么关系还强行让 ...

司马衷不娶贾南风，贾充支持谁？

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 17:22

windhawind2 发表于 2024-4-29 17:18
举个栗子白帝城托孤和废黜李严事件：
田余庆先生的看法：白帝城托孤大臣首要是诸葛，其次是李严，反映了 ...

就夷陵之战后那个天崩局面，能在跑路前把辞呈写了都算有情有义了，所以说刘备在白帝托孤时有什么什么安排什么什么内情的分析在我看来统统放屁

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 17:24

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 17:21
司马衷不娶贾南风，贾充支持谁？

你自己养出三杨了，再来个贾家，咋的，杨家没女儿了吗？两代外戚政争的场面汉朝还少吗？蛐蛐罐里塞俩还不够，能塞的都给塞进去是吧？还说你不是拱火大师？

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 17:35

本帖最后由杰西坦尼斯于 2024-4-29 17:37 编辑

LilyWhite 发表于 2024-4-29 17:24
你自己养出三杨了，再来个贾家，咋的，杨家没女儿了吗？两代外戚政争的场面汉朝还少吗？蛐蛐罐里塞俩还不 ...

贾家到底有啥外戚，贾模吗？贾模也不完全算贾后一党吧。贾家在贾充死后有什么有能量的人物？不把贾充拉进司马衷派，那连贾充这种朝臣领袖都支持司马攸，更不用玩了

飞霞精灵 · 发表于 2024-4-29 17:41

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飞霞精灵 · 发表于 2024-4-29 17:51

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伊头鬼作 · 发表于 2024-4-29 17:52

飞霞精灵发表于 2024-4-29 17:41
李严一个荆州出身的南阳人，是怎么被先后按上东州派益州派的名头的，易中天分析到这自己都圆不上了，只能 ...

派系论解释所有问题真的非常机械

daidasday · 发表于 2024-4-29 17:57

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杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 18:00

飞霞精灵发表于 2024-4-29 17:51
他司马衷已经是个橡皮图章的情况下，谁离图章最近谁直接掌权好吧，汉朝时候录尚书事这种决定皇帝看啥奏章 ...

杨贾外戚这么厉害怎么几乎没有反抗就被宗室全灭，一点反抗没有？贾南风一没有可依靠的外戚，二没有男丁，还要与太子交恶，最后杀害太子彻底打破政治平衡，断送了自己的性命和西晋的政治平衡，本身就是一件缺乏政治逻辑的事。这都能算贾与马共天下，那霍与刘，窦与刘是不是也是共天下？

飞霞精灵 · 发表于 2024-4-29 18:11

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Суслов · 发表于 2024-4-29 18:12

八王之乱的直接原因是司马炎糟糕的身后安排，根本原因是政治阶级固化。阶级固化这块司马炎锅不算太大，毕竟自家篡权确实不太光彩，外加当街弑君影响太坏，就这点跟着的老臣了爱用不用。司马炎的锅主要是没有借着伐吴成功的威望洗一波牌，这跟个人仁恕的性格也有关系。至于后来的一系列政治努力收效甚微，最后留下一套以暗主虐后为核心，内有无能辅政外有强权宗室的政治体制，就属于能力不足的问题了，毕竟连贾后都能用他的牌稳住几年局面

Waaagh! · 发表于 2024-4-29 18:13

barry.allen 发表于 2024-4-29 17:00
还是那句话，孙权有啥义务成就你蜀汉霸业？

东吴被黑那么惨原因仍然是最后背刺了也没能统一，但这种背刺 ...

背盟这事，俘杀关老二这事，难不成还要名留青史？

被几千年正统论熏陶下听桃园结义三顾茅庐出师未捷故事的老百姓朴素的厌恶太正常了，最后进取图霸不成偏安守业也没做到不能叫做黑点，从这种正统论观点观点来说只能算活该

杰西坦尼斯 · 发表于 2024-4-29 18:21

飞霞精灵发表于 2024-4-29 18:11
小说需要逻辑，但现实不需要，本来贾氏这事情干得就随心所欲，不然历史上为啥叫贾氏乱政、而非贾后改革？ ...

我觉得司马炎过没这么大的主要原因就是他干的事基本都是有逻辑的，而且在他当政期间没有暴雷，而他前后很多人干事都不动脑子，非常虫豸，司马家注定要为300年乱世负责，但这责任明显不能全分给司马炎

LilyWhite · 发表于 2024-4-29 18:40

杰西坦尼斯发表于 2024-4-29 18:21
我觉得司马炎过没这么大的主要原因就是他干的事基本都是有逻辑的，而且在他当政期间没有暴雷，而他前后很 ...

给实封宗室掌握兵权然后宗室起兵内战了说这不是你的锅，杀了人说非我也兵也？司马炎不读书你也不读书？

kumwoo · 发表于 2024-4-29 18:45

杰西坦尼斯发表于 2024-4-28 16:28
这雷不是司马昭埋的?本质上都是你的儿子，你为了身后香火背弃承诺，把位子传给司马炎，那司马炎作为一个基 ...

司马昭这个我是真的不能理解，两个都是自己的亲儿子，哪怕传位给了司马攸，还能断了自己这一支的香火不成，大不了暗示一下，提前发动一次大礼议

—— 来自 S1Fun

tuichu0425 · 发表于 2024-4-29 18:47

barry.allen 发表于 2024-4-29 17:00
还是那句话，孙权有啥义务成就你蜀汉霸业？

东吴被黑那么惨原因仍然是最后背刺了也没能统一，但这种背刺 ...

哈？这不废话吗？哪怕东吴最后先天不足帮忙续了汉朝的命那也比帮忙成了魏晋霸业还封了个大魏吴王还直接导致后面五胡乱华要高一档啊

qadfg · 发表于 2024-4-29 19:00

tuichu0425 发表于 2024-4-29 18:47
哈？这不废话吗？哪怕东吴最后先天不足帮忙续了汉朝的命那也比帮忙成了魏晋霸业还封了个大魏吴王还直接导 ...

大魏吴王恩情还不完才会在后世有这么多吴粉

天下无魔 · 发表于 2024-4-29 19:04

这IF线贷款度是可以的连续上了一定没五胡都能讲跟某些朝代粉说没有哪朝就肯定没1840以后的世界线一样了

都可以写本穿越小说，所以这贴到最后还是只剩以民族主义为支撑的黑粉立场大战

胜改藏 · 发表于 2024-4-30 18:44

wzh5555 发表于 2024-4-28 13:21
从他这个维度去谈就不基本存在道德优势和理想主义，当然魏蜀吴再标准上基本一视同仁，所以也问题不大。（ ...

【一字一句解读《出师表》-哔哩哔哩】 https://b23.tv/j2veofS

像这种解读不知道是不是还原？

揭开威胁恐吓刘禅的大权奸真面目。

欧金金 · 发表于 2024-4-30 18:55

感觉就算是三国无双吴国的if线也没一个写得好的啊

wzh5555 · 发表于 2024-4-30 18:58

本帖最后由 wzh5555 于 2024-4-30 19:04 编辑

胜改藏发表于 2024-4-30 18:44
【一字一句解读《出师表》-哔哩哔哩】 https://b23.tv/j2veofS

像这种解读不知道是不是还原？

这就是我说的他的视频里脑补比重过大+他本人其实很爱危言耸听（标题党+气势上夸大），他经常是用几个自洽的小逻辑放大到一个大脑洞。
他的观众里其实有大量的能听进他的逻辑、但并不完全同意的。不同意的点不是他的起始逻辑，而是之后的放大过程。所以听也就听起始的部分以及对于资料总结（总结角度）比较好。

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